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Iván Velásquez: EEUU se equivoca. No existe compromiso del Gobierno contra el narcotráfico.

«Más del 99 % de la cocaína que tocó tierra guatemalteca llegó a su destino. Y el destino no era Guatemala. No me parece que sea un resultado muy positivo y que haya un Gobierno comprometido en la lucha contra el narcotráfico»
«¿Cómo puede una empresa (Tigo) suministrar millones en efectivo a un partido político y asumir así el control del Legislativo para, no sólo facilitar las leyes que le beneficien, sino impedir las que le perjudiquen?»
las élites tuvieron la notificación, absoluta, de que esto no era transigible, que no se iba a disminuir, que por el contrario se iba a profundizar y que se iban a sentir en grave riesgo.
fiscales que no trabajaban con nosotros ordinariamente sentían también que eso era un freno a los tradicionalmente impunes.
Esto de estar siempre dependiendo de la embajada de Estados Unidos o de la Cicig para que se mueva algo, que actúe la Cicig o que actúe la Embajada de Estados Unidos. O para lograr algo, ¿qué piensa la embajada de Estados Unidos?, ¿qué piensa la Cicig? Yo les decía: «cuando no estemos ¿qué va a pasar? Esta es la vida de ustedes, tienen que asumir su protagonismo, porque esta es su historia. Nosotros venimos a apoyar»
Ese fue un gobierno realmente perjudicial para Guatemala: frenó todos los avances que se pudieran haber generado a partir de la gran participación, del fervor que había, del interés, de la esperanza que estaba tan fuerte. Fue un gobierno que llegó a neutralizar las cosas.
O sea que más del 99 % de la cocaína que tocó tierra guatemalteca llegó a su destino. Y el destino no era Guatemala. No me parece que sea un resultado muy positivo y que haya un Gobierno comprometido en la lucha contra el narcotráfico.
Uno de estos nobles guatemaltecos dijo en un círculo: «Los inditos para que nos carguen en los pantanos».
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Iván Velásquez: EEUU se equivoca. No existe compromiso del Gobierno contra el narcotráfico.

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En esta segunda entrega de la entrevista, el excomisionado de la Cicig habla de sus mayores decepciones, de los consensos mínimos de una sociedad democrática, de EEUU, Consuelo Porras, Thelma Aldana, Dionisio Gutiérrez, el racismo de algunos poderosos, y la elección de magistrados, entre otras cosas.

Redes-lateral

En sus últimas apariciones usted trató de mandar un mensaje de fuerza y de ánimo. Detrás de esa profesión de éxito, ¿siente un dejo de frustración o fracaso, como si todo se fuera a desmoronar?

Yo no me siento derrotado. La lucha contra la corrupción no era un fin en sí mismo. Toda la actividad del Estado y particularmente la Justicia tiene que traducirse materialmente en la vida digna de las personas. Entiendo cuál es la magnitud de un trabajo de esta naturaleza. Esto tiene que ver con procesos sociales. La impunidad del poder no se derrota de un momento para otro, es un largo proceso de fortalecimiento de la sociedad, no solo de actividades de la Justicia. Se requiere una implicación de la ciudadanía que tampoco se logra en un instante. Hubiera deseado un movimiento mucho mayor que buscara las reformas indispensables. Ha habido mucha lentitud. Pero se avanza. Despacio, pero se avanza. Los resultados electorales para el Congreso son un avance. De ahí el desespero de los sectores más retardatarios por que se anularan las elecciones: vieron que les había ido muy mal, y que habían surgido nuevas fuerzas con gran asiento en la plaza, en el movimiento ciudadano del 2015. Hay sectores que no sólo han tenido todos los privilegios sino todo el control y, cuando hay riesgo de que sus beneficios se pierdan, reaccionan para no perder ese derecho de impunidad que alcanzaron por el control que han tenido del Estado. Es normal, en especial cuando en su relación con el Estado hay actividades delictivas. No me tomó por sorpresa porque desde el 2016 con el caso de cooptación del Estado, que yo creo que ahí es tal vez el punto de ruptura en el apoyo generalizado a la Cicig, porque con ese caso lo que siguió fue que

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Las campañas de desprestigio personal pero también las campañas de desprestigio contra la Comisión y lucha contra la corrupción eran esperables. Yo ya tenía experiencia por todo mi trabajo en Colombia desde hace 28 años, también se hacían campañas desde un sector político diciendo que yo era comunista.

La Comisión contra la Impunidad no es contra la impunidad en general: es contra la impunidad del poder. La otra impunidad no necesita una comisión internacional que colabore con organismos nacionales. Esa otra impunidad no tiene la fuerza para garantizarse permanencia. La del poder, que es la que permite que se controlen los organismos de Justicia, sí necesita una absoluta independencia. Todo este trabajo implica reformas necesarias en la estructura del Estado. Y esa reacción fuerte es siempre esperable. Siempre se tiene el afán de que las cosas se consigan de una vez. El inmediatismo en todo, y si no es ya entonces se fracasó. Hay naturalmente frustración. Pero no es frustración de derrota.

Enrique Naveda

¿Esa ha sido su mayor decepción? ¿La lentitud de los procesos ciudadanos?

Esa, y la falta de unidad. Me parece que si hay tantas personas interesadas en el progreso de un país, deberían hacer todos los esfuerzos para trabajar conjuntamente en busca de un mínimo democrático, y aplazar las contradicciones entre ellos para alcanzar esa base democrática con la que después podrían disputarse el predominio o la orientación política del país.

¿Cuál es ese mínimo? ¿«Fuera las mafias o el autoritarismo» o qué?

Del funcionamiento de la Justicia depende también el de la democracia, pero también porque todos tenemos en alguna ocasión necesidad de Justicia. Por esa sola razón individual personalista deberíamos aspirar a los mejores jueces. Nuestra aspiración más directa fue la reforma constitucional del sistema de Justicia, era algo que debía aglutinar, no dividir, como hicieron especialmente sectores empresariales. Esa, y otras reformas indispensables (la del sistema político, la del servicio civil), son elementos mínimos, garantías de participación democrática. Si se amplía la democracia se reduce el autoritarismo. Esos temas interesan a todos, no tienen que ver con lo ideológico.

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Volveré sobre esto, pero antes quisiera saber qué instituciones lo decepcionaron más.

El problema siempre está en las relaciones en ciertos momentos. Hubo una actuación importante de la Corte de Constitucionalidad a lo largo del tiempo y con mayor intensidad después de la declaratoria de persona non grata y que la Corte de Constitucionalidad frenó. Cuestionar qué hubiera podido hacerse más, qué hubiera tenido que hacer para respetar el Estado de Derecho que fue violado por el presidente de la República y por funcionarios de su gobierno al desconocer decisiones judiciales... Para eso tendría que examinarse cuál es la situación de todas las relaciones en un momento específico en el país.

¿El Gobierno jugó en el límite?

Hubo desconocimiento. Nosotros presentamos más de una docena de acciones de debida ejecución. Eran incumplimientos flagrantes del Gobierno, pero yo entiendo también la prudencia que en muchos momentos se debía asumir. Un problema muy complicado es la dependencia de fuerzas o voluntades distintas a las propias, y esto tiene que ver con muchos sectores de la sociedad, no solo con quienes respaldaban a la Comisión.

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Y ocurrió que con la posición que asumió Estados Unidos desde hace dos años, con mayor intensidad en el último, la gente se vio de pronto sin respaldo fuerte. Con una Cicig atacada persistentemente por el Gobierno, no hubo una reacción social, por eso hay que pensar en instituciones. La Corte Suprema fue escogida por Manuel Baldizón, Alejandro Sinibaldi, Roxana Baldetti, Gustavo Herrera, Juan de Dios Rodríguez. ¿Por qué si fue escogida por estas personas que resultaron afectadas en las investigaciones de la Cicig, los magistrados no reaccionaron a pesar del juramento que le hicieron a Sinibaldi y a Baldizón en aquel desayuno del hotel Vista Real? Por la fuerza de 2015: significaba mostrarse con mucha claridad como un apoyo a la impunidad. Pero después, a medida que en la embajada de EEUU hay un menor interés y una menor posibilidad de acción de la Cicig, van asumiendo posiciones y decisiones tan graves como el rechazo in limine de que antejuicios como el relacionado a Sandra Torres. Yo reivindicaría, por lo que significó para el funcionamiento de la institucionalidad en el país, la Procuraduría de Derechos Humanos, tanto con el procurador Jorge de León como con el procurador Jordán Rodas. Están generando respeto por los Derechos Humanos.

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Pensaba que me iba a hablar de la ONU, de Estados Unidos, del embajador Luis Arreaga y me sorprende un poco que haya puesto tanto interés en la pérdida de fuerza del movimiento ciudadano.

Todo esto se trata de procesos de construcción de democracia. ¿Qué es lo que favorece a la construcción de democracia? No es la presencia de la Cicig ni las acciones de la embajada de Estados Unidos o de la comunidad internacional. Son las acciones de la ciudadanía con el Estado. Por eso lo destaco. ¿Qué pasó en el segundo semestre del 2015? Tras la renuncia de Roxana Baldetti, y el paro del 27 de agosto, hay un reclamo en la plaza por las reformas del Estado y se crea la Plataforma por la Reforma del Estado, discuten dos o tres proyectos que fueron desalentados por las comisiones especiales en el Congreso, creadas tal vez por el gobierno de transición de Alejandro Maldonado.

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Unos lo llaman «estabilidad», pero frustró el proceso de transformación. Aunque también las pugnas entre sectores sociales llevaron a su extinción.

Además del Gobierno de Alejandro Maldonado Aguirre, ¿a qué le atribuye el desánimo o la inacción de la ciudadanía, de la sociedad civil?

Procesos de esta naturaleza son tan prolongados que resultan muy desgastantes. Y como la actividad en el 2015 fue tan intensa, probablemente muchos consideraban que el mundo iba a cambiar de manera inmediata. Luego pasan los días, las semanas y los meses, y el mundo no cambia, se produce desánimo. No hay una preparación social para procesos largos, y eso impide consolidar cosas, pero se generan brotes. Ya vimos cómo en el 2017 la reacción ciudadana obligó a que el Congreso revocara sus propias leyes de impunidad. Falta no sólo unidad sino organización. Incidió la prolongación de los juicios. Procesados y defensores dilataban los procesos para que no haya sentencia; y simultáneamente reclamaban por la ineficiencia de la justicia y la falta de sentencias. En medio de eso la ciudadanía no ve que haya un resultado. Que un asunto iniciado judicialmente el 16 de abril del 2015 y el juicio comience en marzo del 2020, desanima a cualquiera.

¿No le decepcionó la posición de Estados Unidos de los últimos tiempos? No sé qué tanto apoyo real le dio la misma ONU.

Naciones Unidas respaldó a la Comisión con mucha fuerza. La decisión del Secretario General de septiembre del 2018 de mantenerme al frente de la Comisión, a pesar de las acciones del gobierno, mostraba un gran compromiso con el proyecto de la Cicig. Lo que se estaba buscando con el descabezamiento no era simplemente la salida mía sino la neutralización efectiva de la Comisión. Fue muy esclarecedora la actitud de los grupos antiCicig, de extrema derecha, cuando en aquel momento gritaban «Cicig sí, Iván no». Los que se habían opuesto a la Cicig desde que se discutía la idea antes de 2006 ahora decían esto. ¿Por qué? No lograron extinguir la Cicig, pero cambiar su dirección generaría una parálisis. Esto lo entendió muy bien el Secretario General. Estados Unidos tiene una posición equivocada. Hablan del gran compromiso del Gobierno en la lucha contra el narcotráfico, yo creo que no existe: 1400 toneladas de cocaína llegan a Guatemala en el 2017, según el Departamento de Estado. 13.6 toneladas de cocaína son decomisadas en el 2017, según el Ministerio de Gobernación. Menos del 1 %.

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¿Por qué cree eso Estados Unidos? No puede ser confusión.

¿Será que el problema era mayor? No sé, no sé. Ahí hay cifras oficiales, y eso debería dar alguna respuesta. Dos problemas grandes que tiene Estados Unidos respecto de Guatemala: el narcotráfico y la migración. Y en la migración inciden de manera muy directa el narcotráfico y la corrupción. Narcotráfico y corrupción deberían ser dos temas fundamentales para Estados Unidos. La Cicig venía luchando con mucho éxito contra la corrupción. Perderla es afectar el tema migratorio. ¿Piensan controlarlo por una vía diferente? Bueno, concepciones de gobierno. Desde América Latina las vemos equivocadas, porque hay que controlar las causas objetivas de la migración.

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Me decía antes que cuestiones como la reforma al sector Justicia no tienen que ver con lo ideológico. Si eso es cierto, ¿por qué vimos una oposición tan dura del empresariado, como usted señala?

Por los privilegios. No recuerdo quién era el empresario, pero lo escuché, tal vez en el 2014 en una recepción en la embajada de Alemania.

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¿Lo dijo en serio?

Sí, lo dijo sin reírse. Y cuando alguien tiene esa noción del privilegio cualquier cosa que sienta como amenaza a ese privilegio le hace reaccionar como reaccionaron. De ahí la oposición a la reforma constitucional y la jurisdicción indígena. Yo insistía en preguntarles cuál era la dificultad de reconocer en la Constitución la justicia indígena, si ya existe en la práctica (hay acuerdos del Ministerio Público con autoridades indígenas y el Organismo Judicial acepta sus decisiones). Y la respuesta de alguno de estos nobles: «El problema es que ahora se van a creer con derechos. ¿Ya después qué sigue? Nos va a tocar como Bolivia. A eso conduce esta reforma. Ustedes pretenden crear el Estado Plurinacional con 22 justicias». Ese es un elemento siempre importante: «Lo que no podemos permitir es que la gente crea que tiene derechos». Aunque existan en la práctica.

La capacidad de incidir de ese empresariado se iba disipando. ¿En los últimos ha recuperado el poder gracias a la alianza contra la Cicig?

En el sistema de justicia iba disminuyendo. Incluso muchos perdieron durante un tiempo su capacidad de incidir. Todos muy de acuerdo con la lucha contra la corrupción cuando creían que era el gobierno del Partido Patriota y aplaudían. Sobre todo por Roxana Baldetti, se concentró en ella todo el reproche social. Por lo menos en dos ocasiones en 2014 o 2015, algunos fiscales que no eran de la FECI decían: «¿Por qué no asumen esta investigación? Es que estamos sometidos a una presión… y usted sabe cómo es esa gente. Si ustedes se meten y viene alguien a presionarnos yo les puedo responder que no puedo ayudarles porque ya se metió la Cicig y que vaya a hablar con ustedes.» Ellos podían sentir respaldo en la independencia de la Cicig.

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Hubo un período en el que se vieron sin mucha capacidad de incidencia y amenazados porque las investigaciones seguían.

¿Y cómo está cambiando con la próxima elección de Cortes? ¿Cómo ve el panorama?

Los interesados en las cosas correctas no le han dado la importancia que merece a esta elección de magistrados. Hay mucha falta de visión de país, de institucionalidad, y muchos intereses egoístas que creen que si hoy logran algo favorable para ellos, lo van a conservar mañana. En realidad, desinstitucionaliza tanto que puede ser incluso peor para ellos. El hecho de que un abogado de narcotraficantes tan importantes como Guayo Cano haya sido magistrado de Apelaciones, y ahora pueda decidir quiénes serán los nuevos candidatos, debería escandalizar a cualquiera. Casi como si los abogados de Pablo Escobar eligieran cortes en Colombia. Me parece muy grave.

¿Usted cree que es legítimo que un abogado pueda defender a un narcotraficante, pero no que ese mismo pueda escoger jueces?

Claro. Todas las personas tienen derecho a la defensa, debe garantizarse. Pero en la defensa de poderosos narcotraficantes se establece generalmente una relación de subordinación del narcotraficante sobre el abogado, por el gran poder que tiene. Aunque no fuera así, que alguien comprometido naturalmente con sus clientes en el ejercicio de defenderlos de ciertos delitos defina la lista de candidatos a magistrados, es muy grave. El paso primordial para las comisiones de postulación es calificar la idoneidad de los comisionados, porque hay comisionados no idóneos juzgando la idoneidad de los magistrados.

¿Son las comisiones de postulación un mecanismo fiable?

Yo no estoy de acuerdo con ellas, son lo que ha permitido una buena captura del sistema de justicia. Lo vimos en la investigación de comisiones paralelas, las relaciones de López Villatoro con el magistrado Orellana y con otros magistrados.

Roberto López Villatoro se ve a sí mismo como un democratizador del sistema de Justicia porque lejos de permitir que siguiera capturada por los abogados del empresariado tradicional, descentralizó el poder y lo llevó a la periferia del país.

Sí, es una disputa de capturas (ríe). No libera al Poder Judicial creando una adecuada carrera judicial, solo intenta capturarlo otro sector.

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¿Consuelo Porras está abiertamente apoyando a la Alianza proimpunidad, o le queda la duda?

Una cosa es apoyar abiertamente y otra cosa son acciones u omisiones que favorecen evidentemente la impunidad, porque apoyar abiertamente significa que está la demostración. La fiscal fue nombrada por el presidente en mayo del 2018 cuando él tenía una contradicción irreconciliable con la Cicig, y con lo que significaba la Fiscalía de Thelma Aldana. El presidente actuó con todo el cuidado para no tener una sorpresa. Puede ser por la propia personalidad de la fiscal general, puede que se aproveche un determinado perfil porque se sabe que con ese perfil la lucha contra la corrupción va a tener un freno. Fue descalificando a los candidatos con más compromiso y trayectoria en esa lucha, tenía que asegurarse. Ya estaba (armada) la investigación contra los empresarios, y el caso del financiamiento electoral ilícito del presidente, el proceso contra su familia. Yo creo que la fiscal general no tiene una gran preocupación por la investigación. Puede tener un gran interés en el tema administrativo. Hasta el último día de la fiscal Thelma Aldana trabajamos de una forma en que la investigación tenía casi una dinámica propia. Uno de los grandes temores de muchos poderosos en el país es qué más se encontraba con cada allanamiento. De un hecho surgía otro, de cada investigación se desprendían muchas otras. Cuando se corta esa dinámica, evidentemente hay favorecidos. El día que tomó posesión la fiscal Porras fue el día que se hizo el allanamiento que dio lugar a la investigación que tiene hoy privada de libertad a Sandra Torres. Hechos de 2015, pero surgidos de investigaciones como la que se adelantó por el crédito fiscal y que implicaba a Mario Leal, a la empresa Maariv, y a ese conglomerado que se organizó para el financiamiento, y con información que se obtuvo ese día. Thelma Aldana sentía interés y comenzaba a preguntar a los investigadores qué más se podía hacer. Reuníamos los equipos y discutíamos. Tenía interés en que las investigaciones se desarrollaran. La primera reunión que yo tuve con la fiscal Porras debió de ser en junio o julio, uno o dos meses después de que tomara posesión.

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¿La primera y la única?

Tuvimos unas cuatro, porque hubo presentación de casos concluidos o próximos a concluir. Pero no mostraba ningún interés en que se desarrollara la investigación. Un investigador dijo que con Thelma Aldana o anteriores sentían presión por producir resultados. Ahora eso no existía.

¿Desinterés unido a obstaculización?

Yo hablo de la falta de interés, eso conduce a la parálisis. Puede haber acciones voluntarias, pero también acciones u omisiones que corresponden a una forma de ser.

Pero eso hablaría mal de los jefes de fiscalía. Si no hay presión constante no entregan resultados…

En esto se necesita mucho entusiasmo. Son situaciones muy complicadas que afectan intereses tan poderosos… Siempre se necesita un liderazgo. Ese liderazgo investigativo no lo veo.

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A Aldana también la escogieron comisiones de postulación muy cuestionadas. Es sabido que la promovió Gustavo Herrera y la designó el gobierno de Otto Pérez. ¿Qué pasó para que, seleccionada con los mismos procedimientos perversos y habiendo pertenecido a ese sistema, diera los resultados que dio?

Por un lado, Aldana tiene una personalidad mucho más activa y una mayor apertura, esto permitió discutir los términos del trabajo conjunto desde antes de que tomara posesión, además hubo una aceptación franca del trabajo que realizaba la Comisión. Había un ambiente propicio para que luego, en la primera investigación grande, la de la corrupción del sistema penitenciario, viera toda la evidencia probatoria, y notara que como investigadores éramos confiables. ¿Qué hizo que ella se comprometiera como lo hizo especialmente en 2015? No sé. Pero hay dos hechos de 2014 (la investigación mencionada y la de los Mendoza en Izabal) que generaron confianza. Y tal vez esa implicación que tuvo la fue enrutando o entusiasmando.

En el sector privado también hubo empresarios que tomaron partido y medidas para defender la lucha contra la impunidad. ¿Eran muchos, eran pocos, eran poderosos? ¿Qué pasó con ellos y qué futuro les espera?

Creo que abrieron camino y que es probable, según he conocido, que hayan continuado o hayan generado un mayor movimiento para aglutinarse más, unirse, y tener mayor incidencia en la lucha contra la impunidad, en la lucha por el Estado democrático. No conocí muchos, pero probablemente sea un movimiento que sí pueda alcanzar cierta esperanza en que ese proceso continúe.

No hemos mencionado hasta ahora a Dionisio Gutiérrez. Él ha mantenido una posición pública no alineada con los intereses gremiales ni con la posición de la patronal, que es muy difícil de entender incluso para los más informados. ¿Cómo lo interpreta usted?

Desconozco situaciones específicas de él y de su historia, pero yo le he oído declaraciones acertadas en términos de democracia, de justicia, de la necesidad de unidad en torno a mínimos democráticos.

¿Sus declaraciones han tenido un impacto benéfico o nocivo para la Cicig?

Beneficiosos más bien para la Democracia. Para nosotros ni beneficio ni perjuicio.

¿Se están aglutinando estos empresarios no alineados?

Lo que he conocido es muy fragmentario. Sé es que han continuado reuniéndose, atrayendo más personas, más empresarios con la idea de que hay que trabajar por la cultura de legalidad, con lo que esa cultura de legalidad implica, que tiene como base la cultura la consecuencia. Pero no sé específicamente si están en la idea de conformación de grandes asociaciones.

¿Qué consecuencias están experimentando ellos y sus negocios al hacer frente a los que en muchos casos son sus proveedores o sus compradores?

Solo conozco un caso con acciones para cerrar puertas o negocios, o condicionar negocios con otros. «Condicionar», en el sentido de que no haya relaciones con estos empresarios.

¿Sabotaje, por así decirlo?

Sí, sé que se intentan bloquear negocios de empresarios a favor de la lucha contra la impunidad con terceros. Y estos terceros a su vez tienen negocios con empresarios contra la Cicig.

¿Siente que ahí hay una grieta importante para abrir la política y la economía en el futuro?

Se requiere una reacción de todos esos empresarios que vieron en la Cicig un enemigo, que piensen con criterio de país qué es lo que más conviene. Que hay caminos, sin impunidad, para saldar cuentas y que se asuma el Estado de Derecho. Si no hay una apertura real, toda esto se va a convertir en gran presión comprimida que va a explotar. En la medida en que haya una mayor inclusión de más fuerzas económicas y sociales, habrá una mayor posibilidad de desarrollo. Y mientras más exclusión, más perjudicial resultará para sus propios intereses.

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¿Hay más probabilidades de apertura, o de que, después del cambio de mando en el Cacif, por ejemplo, prevalezca la idea de venganza y de nunca más: «nunca más nos van a poner contra las cuerdas, nunca más vamos a aceptar cualquier debilitamiento»?

En este momento es probable que sea mucho más lo de la venganza. Algunos, incluso sabiendo lo que hicieron, se considerarán perseguidos. La cuestión va a ser cómo lograr que la evolución del país obligue a un replanteamiento. Hay muchos temores. Sienten que ante cualquier descuido podría volver a generarse una situación como las del 2016-2017. Todos los sectores deben hacer un examen muy objetivo y desapasionado. En todas las críticas a la lucha contra la corrupción, en todas las críticas a la Cicig, en todo el tema de soberanía, se dijeron muchas mentiras. Les eran útiles para frenar el trabajo. Ahora ellos mismos deben sentarse y ver cuáles son las verdades y cuáles las mentiras, y buscar mecanismos de reconstrucción. Hay mucha polarización inventada, creada, porque de ella obtienen beneficios. Ya no necesitan explicar nada: Les basta repetir «esta es la misma persecución». Pero si yo fuera un empresario guatemalteco, yo estaría asustado con lo que se encontró en la casa del ministro de Economía. Y yo impulsaría la acción de la justicia, no impunidad, para que cosas así no pasen.

Usted insiste en que hay dos caminos que pueden permitir desanudar el nudo. Uno depende de que la población logre ampliar la Democracia. El otro de que los empresarios implicados en la captura del Estado se den cuenta de que les beneficia más un Estado democrático, de que es mejor para los negocios. Por el contrario, junto con la hondureña, la élite guatemalteca es la más acaparadora de América Latina, y todo parece que tienen un país que les beneficia mucho mientras que el resto salen perjudicados. Eso crea una desigualdad que impide que la población se active. No parecen condiciones propicias para que renuncien por voluntad propia a todos los privilegios y favorezcan la democratización. ¿Cómo se corta ese nudo?

Ojalá tuviera la solución.

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Parece que confía mucho en que eso suceda.

Pero mucho más por la organización ciudadana, que la mayor organización de la ciudadanía llegue a hacerles reevaluar su posición. Frente al riesgo de perder mucho más de lo que podrían conservar.

¿Siempre es por presión de terceros y no por una epifanía?

Ah, sí. Me parece que quizá este nuevo empresariado que mencionábamos pudiera tener frente a los tradicionales una fuerza doble: una fuerza ejemplificadora y de presión. Pero de todas maneras creo que es mucho más por acción externa que interna.

En 2013 le pregunté al fiscal peruano José Ugaz, que llevó la investigación sobre Vladimiro Montesinos y Alberto Fujimori, si consideraba que el caso de Guatemala era un buen ejemplo de captura corporativa del Estado de América Latina. Como casi no se hablaba de ello aquí, su respuesta me sorprendió: «No es un buen caso: es el caso» ¿Comparte esa opinión?

Sí.

¿Cómo lo describiría y por qué?

Hay un hecho indudable: el Estado dejó de ser gestor o intérprete de intereses generales.

¿En qué momento?

No sabría, pero son décadas. Hay elementos que se reproducen en el tiempo, como lo presentamos en el informe de «Guatemala: un Estado capturado», que vienen de finales de 1800, y que estuvieron presentes durante todo el siglo XX. Perder de vista que el fin del Estado es el bien común supone la defensa de intereses particulares, que ya no se da ni siquiera en hechos episódicos. Hay continuidad en el control de la actividad del Estado. No terminé de examinar los intereses militares en épocas de dictadura, de gobiernos militares (se disputaron con las élites económicas cierto control) pero aquellos tiempos permitieron, por ejemplo, la apropiación de grandes extensiones de tierra que luego aparecen vinculadas a intereses agroindustriales. Eso es una manifestación de un Estado que ha perdido la razón de ser. Al lado de todo esto este asunto de tierras está también la situación de los miles de campesinos indígenas desposeídos, despojados. Cuando el Estado ha actuado afectando a grandes comunidades, precisamente obedece a intereses particulares. Guatemala produce mucha evidencia de que los intereses particulares están liderando las políticas públicas y hasta la legislación. Eso es señal de que nos encontramos frente a un Estado capturado, y no es un tema episódico. La Ley Tigo: en la literatura es el clásico ejemplo del Estado capturado, en la Función Legislativa, pero aquí es todavía mucho más complicado que eso. No sólo es un claro ejemplo, si no que por todo lo que encontramos y ya se conocía de antes es un escenario ideal para construir teoría sobre Captura...

Casi un tipo ideal.

Sí, porque suceden cosas inimaginables. ¿Cómo puede una empresa suministrar millones en efectivo a un partido político y asumir así el control del Legislativo para, no sólo facilitar las leyes que le beneficien, sino impedir las que le perjudiquen? ¿Cómo puede una empresa manejar toda esa cantidad de dinero efectivo? ¿Cuál es la situación de esa empresa entonces frente a la Superintendencia de Administración Tributaria, por ejemplo, cuando se precia además de que es la que más paga impuestos en el país? En una de las conversaciones que tuve con Mario López, me llevaba a un cuadro: «Esta es la única empresa que paga impuestos no como los otros, que todos son evasores». Esos dineros en efectivo, se utilizaban aquí, en lo que pudimos acreditar, para comprar al partido de Gobierno y al Legislativo. Pero ese dinero puede usarse para cualquier cosa, sin ningún control. De manera desapasionada, académica, esta experiencia de Guatemala puede ser de mucha utilidad para estudiar el fenómeno de la captura del Estado.

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Compare la captura del Estado y la relación entre crimen y poder en Colombia y Guatemala. ¿En qué es más simple una que otra?

En Guatemala hay una mayor desinstitucionalización, y eso hace todo más difícil porque permite mucho más el control que el crimen organizado tiene amplios sectores nacionales, del territorio y de las administraciones. La gran posibilidad de relación de ese crimen organizado con funcionarios del Estado, y el tema del narcotráfico me parece muy similar. Hay una fortaleza mayor del sistema de Justicia en Colombia, aunque también mucha corrupción. También hay similitudes como el control que se pretende del Organismo de Investigación de la Fiscalía en Colombia (un poderoso sector empresarial o un poderoso empresario logra que su abogado sea el Fiscal General). Guatemala muestra una mayor actividad ciudadana en 2015 y en algunas otras reacciones esporádicas. En Colombia hay muchos núcleos de ciudadanos tratando de incidir, pero me pareció mucho más viva la ciudadanía guatemalteca. En Colombia pese a todos los hallazgos sobre la parapolítica, que eran la que definía quiénes iban a ser los congresistas, y que afectaba a los pobladores de muchas regiones, nunca hubo una reacción similar a la de 2015 en Guatemala. Pero los resultados son similares: continúan siendo elegidos esos mismos representantes o sus herederos.

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