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Edelberto Torres Rivas o el despertar a lo mismo
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Edelberto Torres Rivas o el despertar a lo mismo

Pensamos que la élite post conflicto era una nueva élite dominante, que se había modernizado con el conflicto, que había adquirido conciencia histórica de las debilidades, de los déficit, de los fraudes, etc.
Ellos son los guatemaltecos ricos que hay aquí. Y son los que mandan. Mandan indirectamente, porque ni la política les interesa. Tienen abogados, economistas.
Fotografía de Sandra Sebastián
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Tiempo aproximado de lectura: 33 mins

Es uno de los grandes pensadores de Guatemala. Abogado, sociólogo e historiador, es considerado uno de los académicos de referencia en Centroamérica. En esta entrevista asegura que para encontrar Guatemala, o sólo para intentar buscarla, hay que reflexionar sobre lo que supuso el asesinato de decenas de miles de guatemaltecos, cuál fue el objetivo de la élite que sostuvo la masacre y cuáles fueron sus propuestas como ganadores.

¿Ninguna? Se rebela ante esta idea. Esta élite, los millonarios, no son malos ni culpables individualmente, afirma, pero sí lo son históricamente, en el sentido de que solo promueven vagos cambios para la sociedad cuando sus intereses no se ven movidos un ápice, con séquitos de “choleros”, economistas, abogados, dispuestos a promover este inmovilismo.

Torres Rivas (Ciudad de Guatemala, 1930), lleva décadas de estudiar a la sociedad y a las elites centroamericanas; y también los lastres de la desigualdad. Sus  libros han marcado puntos de inflexión en la sociología centroamericana. El último, Revoluciones Sin Cambios Revolucionarios, es la culminación de 20 años de reflexiones sobre los cambios socio políticos de la región.

De joven fundó la Alianza de la Juventud Democrática y posteriormente se integró al Partido Guatemalteco de los Trabajadores (PGT), durante el conflicto pasó por un considerable número  universidades de Latino América: Chile, Perú, Costa Rica, México y volvió a Guatemala con los Acuerdos de Paz para escribir el tomo del contexto del Informe de la Comisión de Esclarecimiento Histórico. Ahora examina la realidad cada domingo en elPeriódico y trabaja como asesor en Naciones Unidas en la elaboración del Índice de Desarrollo Humano. Torres Rivas analiza la sociedad en subátomos de clases, ese cuarteamiento entre “yo” y “mi chofer”. Aunque, cuando se trata de militares, empresarios, abogados, y las políticas que ha manejado este Gobierno, pide analizar  como un “bloque”, “de derechas”, movido por “fuerzas oscuras”, de las que es difícil y arriesgado hablar. Torres Rivas tiene porte serio y exige seriedad, preguntas a la altura. Aunque los 84 años parece que no avanzan por su rostro, sí lo hacen por su voz,  y por sus movimientos. ¿En qué está la generación de este milenio?, ¿esta generación sin líderes? En la revolución tecnológica, explica, no podemos castigarlos por ello. Los jóvenes han vivido en democracia, son más abiertos, menos desconfiados. “Sólo hay que esperar”.

¿Qué supone para Guatemala que la Corte de Constitucionalidad haya anulado el proceso del juicio por genocidio, que el Congreso negara en un punto resolutivo que este hubiera existido, que se iniciara un trámite para suspender a la jueza que dictó la sentencia?

El punto de partida de toda esta conclusión es que aquí hubo una gigantesca tragedia. Que en una sociedad como la guatemalteca hayan sido asesinadas, y yo no digo 100 mil, con 50 mil es suficiente para que sea un dato trágico. Una inmensa tragedia. La muerte de 50 mil personas civiles que no estaban en conflicto. Esto le da una característica especial que tiende a olvidarse. ‘El conflicto armado interno ya pasó, hace 25 años, murieron un montón de indios’. Es algo más que eso. A mi juicio marca toda la vida posterior de Guatemala. Aunque la gente no sea consciente de esto. O por lo menos la derecha no lo ve, o no quiere verlo. Cierran los ojos ante una hecatombe que ellos contribuyeron también a provocar, y de la cual no se ha sabido sacar la debida conclusión. Uno se pregunta, si en este país hubo un conflicto interno —el calificativo es malo, hubo una guerra interna o hubo una represión interna de 30 años—, se supone que los grupos dominantes que lo propiciaron tenían alguna propuesta para el final del conflicto. Ellos son los ganadores del conflicto, y no fue sólo una victoria militar, fue una victoria ideológica, el anticomunismo es una idea política. ¿Cuál es la propuesta que le presentan a la sociedad guatemalteca como resultado de su victoria? Ninguna. Pensamos que la élite post conflicto era una nueva élite dominante, que se había modernizado con el conflicto, que había adquirido conciencia histórica de las debilidades, de los déficit, de los fraudes, etc. Despertamos con paz y con democracia, y con la misma élite dirigiendo el país. Sin ninguna propuesta, sin ningún programa. ¿Eso quiere decir que hubo una catástrofe para mantener el status quo? Es que no puede ser, pero fue. A mí me indigna, me rebelo a la idea de que así fue. Hay que preguntarse qué cambios hubo en estos 35 años. Hay que preguntarse y empezar a ver cuáles fueron estos cambios.

¿Cree que Guatemala puede avanzar negando su pasado?, ¿negando el genocidio?

No veo una relación causal, de “a” igual a “b”, en el dato de que hubo genocidio o no, y en el prosperar y avanzar en algunos aspectos. No veo por qué no va a avanzar si hubo genocidio, o si sí va a avanzar si no hubo. El si hubo, o no, es un problema personal, de creer. Si no hubo genocidio, como cree la burguesía, ¿va a haber inversión? Si sí hubo genocidio, como cree otros sectores, va a haber, igual, inversión. El tema no es, finalmente, lo del genocidio. Yo he tenido mucho debate con compañeros que se encierran en eso. Si sí hubo o no hubo, no importa. Lo que importa es que hubo 100 mil muertos.

Hay sectores a los que sí les importa. Los diputados del Congreso firmaron un punto resolutivo para negar que en el país haya habido un genocidio. ¿Quién anima a los diputados a promover ese tipo de puntos?

Hay fuerzas. Ahí sí hay fuerzas oscuras dirigiendo.

¿Quiénes son esas fuerzas oscuras?

Hay preguntas que si yo tuviera la respuesta no estaría aquí. Pues si va a poner fuerzas oscuras, ponga fuerzas oscuras acerca de las cuales hay conocimiento, pero hay temor de decirlas, porque se conocen quienes son, pero son malos, nos quieren matar. Pero usted no va a poner eso en su entrevista, su entrevista tiene cierta dignidad, cierta altura, preguntar por quiénes son los malos no tiene sentido. Eso es para otro nivel, digamos, para el nivel de una viejita a la que le leen la suerte. Los poderes oscuros, puede poner: son diabólicos, andan en el aire volando, nos ven y se dejan caer sobre nosotros, pero no pueden y se retiran, y hacen ruido con las alas y se van. Van a decir, y ¿esta entrevista qué?. (Ríe)

¿Cuál es el poder real del Ejército en la actualidad? Una fundación de militares casi consigue suspender a la jueza que dictaminó la condena contra Ríos Mont. Gana un gobierno civil, pero conformado por militares.

La tradición que tiene Guatemala, es que el Ejército ha gobernado sin consultar, de modo que tienen una gran impunidad, tienen poder. Por eso lo de Ríos Montt es tan importante, porque es un general que fue castigado. Tener poder es no ser juzgados, tener poder es tener impunidad.

Pero, después, invalidaron la resolución que suponía el castigo al militar; y el abogado y secretario de una fundación de militares (Fundación Contra el Terorrismo), Moisés Galindo, casi consigue que suspendieran a la jueza que dictaminó la resolución.

Ahí fueron los civiles también. Ahí fue la derecha, no sólo los militares. Lo de Yassmín Barrios fue la derecha la que estaba indignada con la jueza. Hay momentos en los que no conviene hacer la distinción, porque es un bloque el que actúa como bloque. Ahí fueron militares, fueron empresarios, fueron abogados. Se sabe que los militares están apoyando esto, mire, también los empresarios. Hay un juego político. La sociedad se mueve por intereses, y los intereses van en un sentido, van en otro, a favor o en contra. Hay ataques en la prensa, en la televisión. Es un juego de intereses múltiples, se mezclan intereses de otra manera. La conclusión es que siendo éste un gobierno de derechas, tiene oídos para los consejos y las críticas de la derecha. No importa si es fulano o mengano, sino la fuerza política de los grupos que decide. Y esa decisión favorece a unos siempre y no a otros. Ese es más o menos el interjuego.

Los pequeños cambios

Usted hablaba sobre los cambios que ha sufrido la sociedad guatemalteca desde hace 35 años. ¿Cuáles han sido los principales cambios?

Desde el punto de vista político: hay democracia. Que funciona porque hay instituciones, hay elecciones, pero por momentos se debilita mucho. Por ejemplo, hoy día, tenemos un Estado que no tiene capacidad fiscal para recoger el dinero necesario para recoger sus sueldos, eso es un Estado en banca rota. Eso en lo que se refiere a la parte fiscal. Por otro lado, hace dos semanas, el Gobierno decidió retirar del ítem (presupuesto) de salud, el 35 por ciento, (redujo a un tercio el monto dirigido a las organizaciones que se dedican a prestar los servicios de extensión de cobertura) siendo la salud uno de los aspectos más débiles de la sociedad guatemalteca. Y así podríamos analizar uno por uno. Es mejor sacar la conclusión de que ésta es una democracia política, efectivamente, pero con actores muy comprometidos con lo privado, con pleno desentendimiento de lo público, al que confunden con los intereses personales, con los intereses privados. Una democracia con ciudadanos políticos que tienen dificultad para entender cuál es su función cuando son funcionarios, cuando son diputados, cuando están en la oposición. No lo entienden, ni estando en la oposición, ni estando en el gobierno. Hay mucha confusión. Entonces, no digamos que no hay democracia, porque la hay, pero con muchas dificultades. La conclusión es que flaquean. Lo más grave, sin embargo está en la sociedad, en la pobreza, en las desigualdades.

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¿Ha habido cambios en el plano económico?

El modelo económico ha variado muy poco. En algunos ámbitos sí se ven pequeños cambios. La burguesía cafetalera ya no lo es, por ejemplo. El café ahora se produce en medianos y pequeños propietarios. El riesgo del café se lo pasaron a ellos. Aunque la burguesía sigue controlando la etapa de preparación del café y de venta al exterior, que ya les rinde muy pocos dividendos. En este momento, el  ocho o diez % del PIB proviene del café, de las remesas es el 14 %, casi el doble.

Eso sí supone un cambio. Bastante importante…

Supone un cambio en relaciones de poder y en relaciones económicas. Supone un cambio en el sentido de que los cafetaleros ya no sacan el poder de la agricultura tradicional. Ahora se han vuelto financieros, se han vuelto industriales, pero de la industria de bienes de consumo. Ojalá se volvieran industriales de bienes de capital. Ojalá industriales que producen carros. Pero producen máquinas para limpiar llantas, cosas de ese estilo, que es lo peor. Y decidieron, no sé hace cuánto, que Guatemala era un país minero. Decisión absurda, porque en este momento la producción minera, en su sentido amplio, es el 3 % del PIB. Y para ese 3 % -que va a aumentar, seguramente- se ha provocado el inicio de una revolución social, el inicio de una protesta social. Los campesinos ya no están peleando la tierra, que la necesitan, ahora pelean el suelo, que lo quieren libre de contaminación. Tenemos que decidir que Guatemala no es un país minero. En la dirección económica, un nuevo perfil derivado del turismo y las remesas, que es una especie de capital que no ha sido producido, una donación exterior de capital, que el país recibe sin haber trabajado. Tiene perspectivas muy peligrosas para la economía, porque es donación sin compromiso. La utilizan para cualquier cosa y son 4,000 millones de dólares.

Entonces, se puede considerar que el país ha avanzado con respecto a hace 35 años, 40 años. Uno va a los centros comerciales, por ejemplo y todo se ve bonito; pero, la semana pasada  la ONU publicó que ha aumentado la brecha de desigualdad. ¿Guatemala camina hacia adelante?

Si usted le pregunta a un empresario, o a una señora de clase media, que está en el supermercado, ellos le pueden decir, ‘pues no estamos mal, mire todo lo que hay’ y, efectivamente, no estamos mal. Tienen una oferta fabulosa que compiten con Miami, de tal manera que aquí hay sectores que están bien. Entonces, cuando dicen: ‘la crisis afecta al país’, no es cierto, la crisis afecta a sectores. Hay que hacer siempre la distinción de estratos o de clase. Efectivamente, están aumentando los malls y las ofertas, forzando a una clase media a que consuma, y la oferta aparece como símbolo de la victoria del estatus. El estatus de clase media se afirma si usted compra en un supermercado y no en el mercado central. Pero hay gente que no puede comprar en el supermercado. La sociedad está cuarteada, está dividida. Yo he mejorado, el chofer que me lleva, no. Hay sectores en esta sociedad desigual que sí han avanzado, han avanzado mucho. Los ricos hoy tienen mucho más poder que antes, muchísimo más. Hay cuatro guatemaltecos según registros de la revista Forbes que están en el club de los multimillonarios. (Mario López Estrada, Carlos Enrique Mata Castillo, Dionisio Gutiérrez y familia, y José Miguel Torrebiarte Novella). Ellos son los guatemaltecos ricos que hay aquí. Y son los que mandan. Mandan indirectamente, porque ni la política les interesa. Tienen abogados, economistas. Aquí se emplea una palabra muy fea, decimos “choleros”, una palabra que es muy dura, significa  “esclavos”. La alta burguesía guatemalteca tiene sus choleros en los abogados, en los economistas, en los técnicos. No es porque sean malos, así es en todo el mundo. Lo que hacen aquí los ricos, lo hacen en todas partes. No estamos descalificándolos. Simplemente, ahí están. Y, probablemente, tampoco son culpables de lo que pasa. Son culpables históricamente. Pero, a día de hoy no han hecho nada por arruinar el país. Ellos están en sus negocios. Pero si se enteran de que va a haber una ley que los puede perjudicar, ponen en movimiento a su equipo de economistas, sus abogados ponen un recurso de amparo, y la Corte de Constitucionalidad los ampara. O llaman por teléfono al Presidente y le dicen: “mirá, me están jodiendo”.

Y estos millonarios, ¿son todos conservadores?

De extrema derecha. (Silencio) En lo individual, no. Yo conozco a varios, y están de acuerdo en que quieren combatir la pobreza, en que hay que alfabetizar a la población. Pero el problema no son sólo dos o tres, el problema es el grupo históricamente considerado. Son gente que tiene una visión de la sociedad apropiada a sus intereses. En la medida en que no promueven, por ejemplo, la aprobación de un impuesto fuerte para la educación, en esa medida son conservadores. No es que digan “no queremos que se eduque a nadie”, no, es que no ven la función del Estado como una función social. No ven en la función del Estado una vocación social. Creen que los problemas sociales que tiene el país se pueden resolver por sí mismos. No digamos ya la definición que daba uno de éstos, que tenía una columna en elPeriódico, y decía: “hay pobres en Guatemala porque quieren ser pobres, está comprobado que quien quiere prosperar, prospera”. Uno oye eso y dice “qué barbaridad”, un millón de indígenas sin trabajo y sin tierra,  si no tienen trabajo, ¿cómo van a prosperar? Es una barbaridad decir eso, pero tiene una fuerza y una lógica grande “son pobres porque no quieren trabajar”. Habría que decirle, “mire, póngame 10 trabajos disponibles y le doy un millón de trabajadores para cada uno”. Entonces, estos ricos son conservadores porque tienen una concepción distinta de las políticas del Estado. En 30 años, ¿qué han hecho? Esa es la pregunta. Han hecho poco, muy poco. La sociedad cambia porque la lógica de la sociedad es esa. El cambio, el movimiento de fuerzas, las clases que se mueven, toda sociedad se mueve y cambia. El problema de Guatemala es que cambia poco, y muy lentamente.

Pero, sí surgen nuevos ricos.

Algunos son nuevos, en el sector cooperativo hay algunos multimillonarios. Hay nuevos ricos en el sector comercial, aparecen nuevos ricos vinculados al narcotráfico, muy vinculados, pero no se sabe bien el monto y el método para que se hayan hecho ricos. Se sabe que hay 20 diputados que a la hora de votar una ley que perjudica al narco no lo hacen, se sabe los nombres pero usted no puede decir “lo acuso”, porque votó o recibió dinero.

El narcotráfico, entonces, ¿no se propone interferir con el Estado, aunque esté metido en algunas instituciones?

Ellos lo que quieren es que los dejen en paz. Hacer su tráfico, pasar por acá sin que los molesten, y vender una parte aquí. Que una parte del dinero se quede aquí, en el banco, y el sector financiero les ayuda. Hay grandes banqueros comprometidos en el traslado de plata. Un estudio que hicimos aquí con los carros robados: Calculamos que se roban 300 carros por mes. Calculamos que en un año un grupo de roba-carros tenía un ingreso de 2,200 millones de dólares, ¿usted cree que un roba carros pinche como estos puede manejar 1,000 millones? Eso sólo lo puede manejar un financiero de alto nivel. Y son diez veces más que esto en el narcotráfico. Para no exagerar, de los 3,000 o  4000 millones de dólares que salen de Guatemala, 500 millones de dólares se quedan aquí..

En Costa Rica también circulan  toneladas de drogas, pero pareciera que esto no afecta al país. ¿Por qué en Guatemala tiene el impacto que tiene?

Allí se inició el tráfico, en Costa Rica. Pero, ¿por qué pasa más por Guatemala? Porque aquí se produce un Estado ideal, que hay un Estado débil, un Estado que no logra controlar las fronteras. En Guatemala el narcotráfico es fuerte en algunas áreas porque desordena la vida, no hay legalidad; y es fuerte porque corrompe algunas instituciones. Y estoy creyendo que en Estados Unidos también. Porque allí es donde se consumen los miles y millones de toneladas, ¿cómo se distribuye?, ¿qué grupos lo llevan acá, lo llevan allá?, ¿quienes ganan y pierden con eso? El narcotráfico ha tenido éxito en Guatemala porque encontró una sociedad organizándose, qué venía de un conflicto. Encontró un grupo de militares de baja, corruptos, que son quienes lo introdujeron y por ello existe el narcotráfico.

Qué pasa con todo ese dinero del narcotráfico, ¿cómo impacta en Guatemala?

Mucho está en la construcción. Otra parte se va en el lavado. El dinero del narcotráfico no se queda quieto. Se va, millones y millones, y otra parte se invierte aquí, millones también. Sobre todo en el sector inmobiliario de lujo. El edificio Europlaza, con cuatro torres de 14 pisos cada torre, costó 89 millones de dólares. Para el narcotráfico, 89 millones es como quitarle un pelo a un peludo. No le quiero decir que el edificio de Europlaza lo construyó el narcotráfico, solo le ponía como ejemplo, porque hay varios edificios de departamentos o de oficinas nuevos que no se explica de donde se sacó la cantidad de dinero. Aquí la torre 3 está vacía, pero no les importa, qué más da.

Un gobierno de derechas

Cambiando de tema, me llamó la atención que los empresarios, el CACIF, nada más surgir el rumor de que Otto Pérez Molina buscaba ampliar su periodo presidencial a seis años publicó un campo pagado para expresar su oposición. ¿Qué supone eso?, ¿Qué buscan del Gobierno?

Bueno, Pérez Molina hizo la propuesta después de haberla consultado a ciertos sectores. Estos le dijeron que la idea era viable si se modificaba la Constitución -lo cual es cierto- y que la propuesta podía justificarse -lo cual también es cierto- con que cuatro años no es suficiente. Como Pérez Molina es así, se fue con la finta, y lo anunció. Las razones que le habían dado eran razones ciertas, pero no para aplicarlas en este momento. Un sector del CACIF que le apoyaba se desdijo, y otro sector declaró que no, porque toda la opinión pública dijo que no. Pero esos son detalles del juego interno de intereses. En la dirección del CACIF había tres o cuatro empresarios que estaban de acuerdo en que siguiera, tenían intereses personales. El resto no. Entonces, oficialmente dijeron “no”. Y dejaron, una vez más, a Pérez Molina, en el aire, como se ha quedado muchas veces. Se apresuró. Es cierto que un periodo de cuatro años no sirve. En América Latina los partidos se pueden reelegir, aquí no se puede reelegir Pérez Molina. Ese es otro problema, porque si como lo anunció, la lucha contra el hambre iba a constituir su política principal, aunque no ha sido así, ninguna política de esta naturaleza puede tener éxito en cuatro años, son políticas de largo plazo.

Tampoco se pueden conseguir en seis años…

La experiencia de Lula (Luiz Inácio Lula da Silva, presidente de Brasil 2003-2011) son diez años. Para que la familia dé el salto, para que el niño que va a la escuela vaya a la universidad, y al ir a la universidad empiece a ver el mundo de otra manera: otro consumo, otra cultura, y vaya produciendo el ascenso social. Lo que debieron plantear es: “necesitamos que el partido vuelva a ganar, con otro candidato pero con los mismos programas”. El CACIF y algunos empresarios, iniciaron una organización que funcionó hace un año (Mejoremos Guate) donde había varios empresarios, un programa de lucha contra la pobreza, con bastantes recursos, convocaron, hicieron cosas y dispusieron de los fondos para tres meses. Un programa para tres meses. Parece broma. Un programa para darle de comer a los niños para tres meses. Una burla. Una burla sangrienta. Una cosa absurda. No le están dando la importancia que merece. El programa Hambre Cero está paralizado. Imagínese. Como que los niños, o los que tienen hambre, pueden parar de comer. Ahora porque no hay fondos, y cuando hay fondos porque no los pueden administrar. Hay una mala administración, es uno de los rasgos de la crisis, malas administraciones públicas. Como decimos nosotros, chambonas.

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Entonces, ¿cree que sería positivo para el país ampliar el periodo presidencial o que hubiera reelección?

Que se reeligiera el Presidente, no. Que hubiera políticas públicas que tuvieran continuidad, apoyadas por varios partidos, sí. Un partido podría ganar y decir, “voy a hacer mío el programa del anterior y lo voy a continuar”

Eso hizo éste, supuestamente, dar continuidad a los programas sociales, institucionalizarlos.

Eso anunció, sí. Tuvieron el cuidado de anunciarlo y, exactamente, hicieron lo contrario. Que se reelija el partido, sería positivo, y que tuviera mayoría de diputados para no tener que estar negociando. Eso se puede actualmente, pero el ciudadano guatemalteco no tiene la tradición de partidos como en España, en Honduras, en México, donde el padre que vota por el PRI, tiene un hijo que vota por el PRI. Aquí no, se dice que el ciudadano que vota no tiene lealtad al partido. Ahora vamos a votar por Baldizón, y en cuatro años dirán, Baldizón es un miserable. No tienen lealtad al partido.

A la espera de la contrarevolución tecnológica

En su libro Revoluciones sin cambios revolucionarios explica que la generación de los 40 luchó por la democracia, la de los 60 luchó por la revolución. Y la de los 2000 ¿por qué está luchando?

La de los 2000 está comprometida en un mundo en donde la información, y el gozo de la información, es más importante. No todos tienen que ser siempre políticos. No todos tienen que ser partidarios de la música pop. Ahora la revolución tecnológica es tan poderosa, tan extraordinariamente diversificada, que se explica que la generación joven esté en eso. Es que si no estuviera en eso, estaríamos mal. En todo el mundo un joven de 20 años tiene Facebook y no sé cuántas cosas más. ¿Por qué la juventud guatemalteca va a ser distinta? No todo depende de la revolución tecnológica, también de los fracasos. Si en un país fracasa una revolución: ¿para qué intentar otra? Además, no hay motivo para hacerla.

¿Por la pobreza? ¿La desigualdad?

Esa lógica no es la que conviene. Hay pobres y hay revolución. No. Hay pobres y hay que luchar por ayudarlos. El método para ayudarlos no pasa por la violencia de nuevo. Nunca más, espero. Que haya otros métodos. Son muchas las posibilidades de comunicarse, de convivir, de manifestar la solidaridad, de ayudarse. De modo que la juventud de los 2000 es una generación que está aparentemente alienada por la revolución digital, pero hay razones más que suficientes para estar de acuerdo con ella. Para estar en… ¿cómo se llama? Es importante para la gente que está en las redes sociales saber que el mundo es grande y que ellos pueden manejarlo. Estamos esperando que empiece a producirse la contra-revolución en la tecnología, y que la gente se harte de estar seis horas enterándose de bagatelas. Pero ahora no  se puede decir “no, no lo hagan”. La computadora también tiene otra oferta. Los jóvenes están escuchando música, viendo películas, comunicándose entre sí, aparentemente perdiendo el tiempo. ¿No perdieron el tiempo cuando intentaron hacer la revolución? También perdieron el tiempo. Las dos cosas son pérdida de tiempo. Así que no hay que pedirle peras al olmo.

En su libro también habla de los líderes, esas personas que sobresalían, conglomeraban los descontentos y trataban de encauzarlos. Ahora en Guatemala ¿hay algún líder hoy?

Pues mire, uno de los problemas grandes de Guatemala es la ausencia de liderazgos, justamente, pero en todos los órdenes. Hubo una época en que en el Ejército había tres o cuatro líderes. Líderes militares con prestigio, con poder, con influencia. Hubo una época en la que había empresarios con un gran liderazgo, con influencia intelectual, no sólo por el poder. Y la izquierda siempre tuvo líderes. Hoy no hay líderes por ninguna parte. Hay, pero de otra manera. Digamos, el sector indígena, femenino, se ha organizado bastante en el interior, y ahí hay liderazgos, pero locales, liderazgos menores, un sindicato obrero tiene líderes, lo hay, pero no con la magnitud que hubo en la época en la que usted se refiere. Eso sucede en todo el mundo.

Y ¿por qué no hay líderes?

Esa es una respuesta muy complicada. Porque corresponde a momentos culturales que son difíciles de explicar. En Alemania hay liderazgos, el partido socialdemócrata tiene cuadros políticos para ser Primeros Ministros, en otros países no, en Francia no, en España no. No es un problema de Guatemala. Hay momentos distintos. La sociedad atraviesa periodos en que la cultura política favorece liderazgos personales y aparece un líder, y uno dice “¿Cómo apareció?” Apareció. Pero eso no significa que la sociedad está produciéndolos siempre. Son olas culturales que favorecen o no. Parece muy esotérica la explicación, pero si la piensa bien, estamos atravesando una contracultura. La globalización mezcló muchas cosas. De lo que yo le estoy diciendo ponga lo esencial. Que sí hay cambios, que no hay liderazgos, que puede haber. Que depende del sentido cultural que se dé a la vida política…

¿El sentido cultural que se le dé a la vida política?

Hay culturas que favorecen la participación, y otras que no. Culturas que favorecen el aparecimiento de líderes y otras que no. Si los guatemaltecos siguen siendo tan desconfiados como hasta ahora, no va a haber liderazgos. Hicimos varias encuestas, que en su momento van a publicar, en que el guatemalteco aparece como conservador, desconfiado y egoísta. El guatemalteco es desconfiado, se volvió desconfiado, no lo era; y conservador. Con esta cultura, la política cultural finalmente va a ir floreciendo, determinando, favoreciendo; o deteniendo, obstaculizando, negando. A favor, o en contra.… Hay momentos buenos y momentos malos. Ahora estamos en un momento malo.

¿Desde cuándo es el guatemalteco desconfiado?

Eso sí no lo puedo decir. La existencia permanente de dictaduras en Guatemala, de dictaduras militares, ha vuelto a los guatemaltecos muy desconfiados. Temerosos, mejor. Temerosos de la violencia que viene del Estado, de una violencia que no provocan ellos. El temor de opinar, hay que hablar en voz baja. Hicimos una prueba con un grupo de estudiantes y profesores en la Universidad Rafael Landívar. Preguntamos al grupo, que eran 40 (20 profesores, 20 alumnos), si habían votado en la última elección, dijeron que sí. Preguntamos a los profesores por quién habían votado, y sólo cinco contestaron, los otros 15 no quisieron decir. Los jóvenes dijeron “por fulano, por el otro”, no tuvieron el temor por decir. ¿Qué es eso? Temor, miedo. Miedo de decirle al prójimo, de decir ‘yo voté por el partido tal’. Los jóvenes fueron más abiertos. Tal vez porque ha tenido menos experiencia de dictadura, porque ha nacido con la democracia. ¿Desde cuándo son desconfiados? No lo sé. Pero lo son. Ayudan las dictaduras. Probablemente también la derecha indígena. El indígena es desconfiado. Hay un autor (Luis Cardoza de Aragón) que habla de la tristeza del indio heredada al ladino guatemalteco. El guatemalteco es triste. No sonríe tan fácil como sucede con un español, por ejemplo. Los españoles se acercan a uno sonriendo. Nosotros no. Nosotros estamos serios. Probablemente las nuevas generaciones van a empezar a cambiar. No todo es igual siempre. Cuando daba clases en España dije: “Ahora vamos a hacer una sesión de preguntas y respuestas. Sólo admito preguntas inteligentes”. Ahí logré un silencio. Entonces se paró una chica y dijo: “Pues yo no sé si soy inteligente, pero voy a preguntar”. Aquí, he hecho esa prueba en la Landívar y nadie se levantó. Silencio total. ¿Qué me dice?

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