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Plaza (Plaza Pública en papel) Lo que no sabías que querías saber, pero ahora te es urgente preguntarlo

PREGUNTAS FRECUENTES

¿Qué es Plaza?

Plaza es el periodismo de Plaza Pública en papel. ¿Un libro? ¿Una revista? Plaza es un objeto hermoso para leer y coleccionar. Una revista de gran formato –tamaño carta, de aproximadamente 200 páginas cada número-, con el cuidado diseño de Workaholic People, que se publicará tres veces al año. Cada edición tendrá su propia personalidad: podrán ser números monográficos o ecléctico, se reproducirán temas publicados en la plataforma digital, y se buscará lanzar temas aún inéditos en la web que aporten nuevas miradas sobre las líneas temáticas de PzP. En Plaza se busca rescatar textos que por su calidad narrativa merecen ser leídos apaciblemente, o que por su impacto y trascendencia es importante que encuentren la permanencia del papel. Plaza busca satisfacer al sibarita de la lectura pausada, alejada del ruido del internet, brindar la satisfacción al coleccionista –de fotos, de textos, de libros-, saciar al que se interesa por tener explicaciones profundas sobre Guatemala. Plaza es una coquetería para la mesa del café y una bella compañía para las tardes de sillón o de hamaca.

¿Qué es Plaza Pública?

Plaza Pública (PzP) es un medio en internet de periodismo de profundidad, análisis, investigaciones y debates, radicado en la capital de Guatemala. Fue fundado el 22 de febrero de 2011 por la Universidad Rafael Landívar y reivindica los derechos humanos, la democracia, la justicia social y la búsqueda de la verdad. Se enfoca en las causas y efectos de la desigualdad, la inequidad y las dinámicas que atentan contra la dignidad de las personas. Es un medio sin ánimo de lucro, nos financiamos principalmente con presupuesto de la universidad, y somos apoyados por organizaciones (como Open Society Foundation e Hivos) Apostamos por la innovación, por el periodismo narrativo, y creemos en el papel de la comunidad de lectores como garantes de la independencia y la calidad del medio.

¿Por qué Plaza Pública comete la locura de hacer el salto mortal al papel?

La misma naturaleza digital nos hace continuar en la busca de nuevas formas para llegar a los lectores, y hacer que los temas que interesan al medio y que consideramos esenciales para el debate nacional, lleguen a más ciudadanos y que desaparezcan de las agendas de los líderes de opinión y permanezcan en el debate público. Buscamos todos los medios y plataformas para trasladar nuestro periodismo. En ese sentido, no somos ortodoxos del Internet, y creemos que el papel tiene un aún enorme potencial, especialmente para los temas de profundidad, textos con la narrativa que es ya un sello de PzP, y con imágenes que van retratando el país, estén presentes, físicamente, como objeto cercano a los lectores, para la lectura pausada. Además, claro, adoramos los libros y el papel, somos unos nostálgicos, y qué gozo el olor del libro nuevo, el fetiche, y qué delicia leer en papel.

¿Cómo me suscribo?

Hay cuatro formas para suscribirte:

1) Depósito monetario:

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Entra a la https://kemik.gt/ y en el buscador escribe “suscripción” allí te desplegará las diversas opciones de suscripción (1 o 2 años) y varias según el país donde vivas. Aquí el enlace para un año en toda Guatemala: https://www.kemik.gt/suscripcion-anual-a-plaza-1-a-o-guatemala.html Si vives fuera de Guatemala, vean la respuesta siguiente:

¿Si vivo fuera de Guatemala, puedo suscribirme?

¡Claro! Plaza llega a cualquier parte del mundo. Los costos de envío varían entre Centro América, el resto de América (Norte, Sur y el Caribe), y el resto del mundo. Estamos puliendo el método, pero ya lo puedes hacer:

Puedes hacerlo en tienda online https://www.kemik.gt/ , busca la suscripción de acuerdo a la región en donde vives. Parecerá que sólo puedes hacer pedidos en Guatemala, ¡pero no! Introduce toda la dirección, (incluido, municipio, departamento o estado; y muy importante: el país en donde quieres tu suscripción). No hay ningún costo por el envío. Si tienes algún problema con la compra escríbenos un mensaje en el perfil de fb de Los Amigos de la Plaza o directamente en la tienda en línea.

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Si no me he suscrito, ¿cómo la consigo?

Plaza nace el 28 de abril de 2016 y a partir de allí la podrás encontrar cada cuatro meses en diversos puntos de distribución (recuerda los meses clave: abril, agosto, diciembre).

La puedes encontrar en:

Librería Sophos, Watson Books & Coffee, La Casa del Libro en La Casa de Cervantes.

En estos tiempos en que es cada vez más complicado sostener las iniciativas en papel. ¿Cómo se sostendrá Plaza?

El plan es que Plaza sea autosostenible. La Asociación de Amigos de Plaza Pública respalda y gestiona el proyecto, y ha buscado diversas maneras de que pueda subsistir:

1) La apuesta más importante es confiar en los lectores, en quienes creen en el periodismo de Plaza Pública y quienes disfrutan la lectura y aman el papel. Entonces, la confianza máxima es creer que una buena base de suscriptores amigos nos permitirá la estabilidad, y la distribución en librerías, centros culturales, cafés, etc. nos permita seguir imprimiendo.

2) El patrocinio: de empresas, organizaciones, instituciones que confíen en nuestro trabajo, que apuesten por la necesidad de una ciudadanía informada, que crean en la cultura y que quieran aliar su marca con Plaza. Los patrocinios nos dan un margen de respiro y si en algún momento hubiese excedentes en los ingresos, éstos servirán para que la Asociación de Amigos de Plaza Pública apoyen investigaciones y proyectos de Plaza Pública para seguir trabajando.

Papel, la edición #1 de Plaza: es patrocinada por Instituto de Investigación y Proyección sobre Ambiente Natural y Sociedad (Iarna), L’Aperó, Sophos, Watson Books & Coffee. ¡Gracias totales por la confianza y el apoyo!

3) El financiamiento: un espaldarazo considerable. Una institución, organización o empresa, apoya con una donación para la impresión de más ejemplares, que serán distribuidos en bibliotecas públicas, escuelas y organizaciones.

¿Y si quiero ser patrocinador o financista de Plaza?

¡Fantástico! Escribe a amigosdelaplazapzp@gmail.com y te contactaremos.

¿Quiénes son los Amigos de Plaza?

La Asociación de Amigos de Plaza Pública (LAP), es una asociación civil, sin ánimo de lucro, conformada por lectores, amigos, ciudadanos, y equipo de Plaza Pública para apoyar los proyectos e iniciativas del medio. Entre sus objetivos, además de constituirse en apoyo para proteger y defender el derecho a la información y a la libre expresión, está el de generar fondos y gestionar proyectos directamente relacionados con el medio. Desde su conformación, una de las iniciativas propuestas y apoyadas por sus miembros fue el de la publicación en papel de material de Plaza Pública.

La Asociación administrará y velará por generar los fondos que permitan la sostenibilidad y continuidad del proyecto. Para esto, considera indispensable la alianza con instituciones, empresas, organizaciones y ciudadanos que compartan el interés por el periodismo de profundidad y calidad que produce Plaza Pública.

Para más información: amigosdelaplazapzp@gmail.com

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En busca de Guatemala

Marta Elena Casaús Arzú o el indio como la maldición de la oligarquía

La necesidad de comprender el comportamiento de su familia, que cuando era niña ella consideraba “raro” por la manera en que se relacionaba con los indígenas y la forma en que se expresaba de ellos, llevó a Marta Elena Casaús Arzú a estudiar el fenómeno del racismo en Guatemala, hasta convertirse en una de las más destacadas investigadoras y expertas del tema en Iberoamérica. Su obra insigne, “Guatemala: linaje y racismo”, cumple 25 años en este 2017. Ahora que ha regresado a Guatemala para celebrar el aniversario y que ha releído su publicación, se sorprende de que “todo siga tan actual y tan vigente”.

Fotografía

Haber nacido “en cuna de oro” —como ella misma dice— en el seno de las familias de origen hispano que fundaron el Estado de Guatemala y que constituyeron su oligarquía, le permitió a la profesora Marta Elena Casaús Arzú investigar el origen del racismo y las implicaciones que éste ha tenido para el país. “Precisamente porque formaba parte de esa clase dominante”, dice, es que pudo ahondar en el imaginario y la mentalidad de quienes “se siguen considerando dueños del Estado”, superiores a los indígenas originarios de este territorio y sus descendientes. “Si yo no fuera una Castillo Arzú —reconoce— no hubiera podido hacer las entrevistas” con los herederos de los criollos. Y si no hubiera tenido “el valor y coraje de denunciarlo” a través de sus investigaciones académicas, quizá aún hubiera un vacío en la constante tarea de comprender las relaciones de poder entre los guatemaltecos.

Guatemala: linaje y racismo, la obra con la que inicia una serie de publicaciones sobre las orientaciones y fundamentos ideológicos de la clase dominante de Guatemala, y el fenómeno del racismo y la discriminación, cumple 25 años en 2017. Y desde que dio a luz su obra en 1992, es considerada por las familias de la clase dominante del país como “la oveja negra”. Y también por su propia familia, “sobre todo la parte de los Arzú, (que) ni me hablan”, reconoce con un dejo de sorna. “Cuando he tenido que estar en alguna reunión social, que ha ocurrido muy pocas veces, con otras familias de la oligarquía, siempre me increpan”. Le reclaman: “que por qué escribo esas cosas; que son mentiras”. “Me dicen: “¡Ah, usted es la mentada Marta Casaús!” Y yo les digo, que lo de mentada será por la mentada de madre que ustedes me dan”, y suelta una carcajada.

“Mi madre siempre ha sido bastante progresista, y el resto de mi familia siempre me defiende; pero el resto de miembros de mi familia son terriblemente críticos, incluso me han insultado”, confía. Antes, dice, “me lo tomaba a mal; ahora me río”, agrega, y cambia el tono por uno más didáctico, aunque siempre amigable.

Casaús Arzú es Doctora en Ciencias Sociales y Sociología, y profesora titular de Historia de América en la Universidad de Madrid. Durante el gobierno de Óscar Berger (2004-2008), dirigió una investigación académica que dio origen al Diagnóstico del racismo en Guatemala, el cual sirvió de base para la Política para la Convivencia y la Eliminación del Racismo de Guatemala. En esta entrevista, tras un rápida —y obligada— explicación histórica sobre el origen del racismo, analiza la situación actual del fenómeno y arroja luces esperanzadoras, aunque lejanas.

¿Por qué Guatemala es un país tan racista?

No muchos guatemaltecos me hacen esa pregunta; de hecho, son muy pocos los que la hacen porque les cuesta aceptar que Guatemala sea un país racista. Para entender esto hay que ir a los orígenes de la Colonia. Todos los países de América Latina sufrieron el proceso de Conquista y colonización, que estuvo justificado por una ideología racial, de segregación. Pero en Guatemala, por una razón que no logro entender, en seguida la población se dividió en indígena y ladina; el mestizo nunca entró a formar parte del proyecto nacional ni de la Colonia. El Obispo Francisco Marroquín, por ejemplo, siempre negó la existencia del mestizo.

En el siglo XIX, en Brasil y México, por ejemplo, los teóricos del liberalismo asumieron la corriente de (Auguste) Comte, eran un liberalismo menos racial. En cambio, Guatemala se ancló en un darwinismo racial muy brutal, en la creencia de razas superiores. Las fuentes de las que bebieron los intelectuales liberales guatemaltecos fueron argentinas y uruguayas, no mexicanas. Si hubieran bebido del liberalismo mexicano, hubieran sido menos racistas. Si hubiéramos visto hacia México o hacia Brasil, hubiéramos asumido el mestizaje o el mulataje como un elemento consustancial del proyecto nacional.

Es decir que el racismo surge en Guatemala de la mano del Estado.

Desde la fundación propia del Estado liberal. Por eso es que yo sostengo que Guatemala es un Estado racista y una nación eugenésica. Desde el principio se creyó en la necesidad de blanquear la nación para mejorar la raza. Cuando yo me encuentro a mis entrevistados en 1979 (miembros de familias de origen hispano, estudiados en el libro Guatemala: Linaje y Racismo) que hablan de mejorar la raza, busco el origen de esas ideas, y me encuentro a los intelectuales del siglo XIX, con un discurso eugenésico.

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¿Cómo se explica que casi 200 años después, el Estado de Guatemala sigue sin evolucionar? ¿Por qué el Estado y sus instituciones promueven, validan y justifican el racismo?

Ahora que me he tenido que releer a mí misma después de 25 años, me he dicho: ¡Caray! Cómo es posible que todo siga tan actual y tan vigente. Cuando yo escribí este libro (Guatemala: Linaje y Racismo), creí que se trataba sólo de la ideología de la clase dominante. No logré vislumbrar que no sólo la clase dominante es la racista, sino el propio Estado. Tardé diez años en entender que es el propio Estado y sus instituciones, sus aparatos ideológicos los que producen y reproducen el racismo: la familia, la escuela, la religión, los medios de comunicación; y también sus aparatos represivos.

Tan racista es el Estado guatemalteco que utilizó a sus aparatos represivos para cometer genocidio. ¿Por qué cree que en otros países de América Latina donde hubo enfrentamientos armados, no hubo genocidio? Eso no es casual. Si se comparan los Estados racistas donde se ha producido genocidio, es porque ha habido racismo de Estado. El racismo en Guatemala está incrustado en el Estado, forma parte de su genealogía. Eso hace que sea tan difícil desmontarlo; porque está en las propias instituciones.

¿Por eso es que el racismo se ha extendido a todas las clases sociales del país? No sólo es racista la clase dominante, también lo son las clases medias y bajas. Los pobres no indígenas son igual de racistas que los oligarcas.

Yo empecé a estudiar el racismo, porque cuando era niña escuchaba a mi abuela y a mis parientes decir de manera despectiva: “¡Ay, no sea india! Con los indios no se juega. No se vista como india”. Entonces creía que mi familia era rara, y me dio por comprobar si mi familia es muy singular, única, o si es algo que ocurría en toda la clase dominante. Pronto me di cuenta que no era solo la clase dominante, sino que por ser parte de la ideología racista, ésta, en términos gramscianos, se dispersa al conjunto de la sociedad y se convierte en una ideología hegemónica. La hegemonía del racismo no sólo sirve para discriminar, oprimir y explotar a otro, sino para cohesionarnos como clase. Por eso hablo yo de la pigmentocracia, porque estamos divididos en función del color de la piel; el color de la piel nos sitúa en la jerarquía social.

Esa idea se ha instalado en la mentalidad de los guatemaltecos, a partir del individualismo y el aspiracionismo que se inculca por doquier…

Se ha naturalizado, porque el racismo no sólo sirve para justificar la explotación, la dominación y la opresión, sino que sirve también para cohesionar a la clase dominante y a las clases medias que quieren “blanquearse”, para formar parte de la clase dominante. Hay autores que han empezado a hablar del rol de la blancura en las clases medias; también hay estudios de Avancso que han analizado esto.

¿Ha analizado el papel de las redes sociales en la manifestación del racismo, principalmente en los jóvenes?

No lo había analizado hasta que se dieron los juicios por genocidio en contra de (José Efraín) Ríos Montt y el de las mujeres de Sepur Zarco. Me impresionó ver cómo los jóvenes se manifestaban profundamente racistas a través de las redes sociales. Por las faltas de ortografía y la forma de escribir, se sabe que no son jóvenes de las clases dominantes ni que han acudido a la escuela. El peso de la gente joven negando el racismo, e insultando, desvalorizando y utilizando tópicos, era brutal. Cuando yo comparecí como perita (en el juicio por genocidio), nadie se atrevió a decir: “La doctora Casaús, miente”. Pero cuando lo dijeron Irma Alicia Velásquez o Rigoberta Menchú, los insultos fueron brutales. Hay una desvalorización de quien lo dice y quien denuncia; cuando lo denuncia un indígena, no vale. Cuando las mujeres de Sepur Zarco denunciaron las violaciones, dijeron que era una mentira. No hay una conciencia de que la palabra del otro tiene valor. Por eso no aceptarán el reconocimiento del pluralismo jurídico.

Lo mismo pasa con los ladinos pobres: se aceptan marginados y explotados, pero nunca indígenas.

No, porque ser indio en Guatemala es una ofensa. Y el sistema lo promueve: en las fincas, se buscan indígenas para trabajar y ladinos para mandar; los capataces siempre son ladinos, igual de pobres que los indígenas, peros ladinos. Pero hay algo más serio, y es que hemos demostrado que el racismo y la discriminación cuesta mucho dinero. Durante el gobierno de (Óscar) Berger y (Eduardo) Stein (2004-2008), dos miembros de la clase dominante, nos pidieron que hiciéramos un diagnóstico sobre el racismo. Cogí unos estudios del Banco Mundial donde se probaba que por el hecho de hablar un idioma diferente, por no tener acceso a la educación y la salud, una familia indígena tardaba 24 años en salir de la pobreza, mientras que una familia ladina que vivía en la misma pobreza, tardaba 14 años. Es decir, no pueden salir jamás de la pobreza.

Uno de los argumentos que suelen esgrimir quienes justifican el racismo, es que los indígenas también son racistas y discriminadores. ¿Es correcto denominar como racistas las prácticas de rechazo de los indígenas hacia los no indígenas?

No es lo mismo racismo que discriminación. Yo puedo discriminar a alguien porque no me gustan sus tatuajes y no querría que mi hija se casara con una persona que tenga tatuajes, por ejemplo. Uno tiene derecho a seleccionar con quien relacionarse. El racismo es cuando se valorizan una serie de diferencias, reales o imaginarias, y estas se convierten en desigualdades, las que a su vez se convierten en un sistema de dominación, humillación y explotación. Entonces, el racismo a la inversa es falso. Los indígenas tienen todo el derecho de no querer estar con los ladinos. Si los indígenas explotan, humillan, oprimen y generan un sistema de dominación hacia los ladinos, entonces sí estarían siendo racistas. Si no se dan estas condiciones, no hay racismo.

¿Y en las relaciones de poder que se dan entre los diferentes grupos indígenas, puede haber racismo?

Hay muchas diferencias y pugnas entre los kakchiqueles y los quichés, pero normalmente no trabajan juntos, y no establecen relaciones de subalternidad; establecen relaciones de rivalidad. Igual ocurre con los achís y los pocomchies, o los kekchíes y los pocomchies. Establecen relaciones de conflicto y pugnas. No conozco casos ni estudios en donde se dan relaciones de subalternidad, donde unos son los amos y otros los esclavos, donde unos trabajan y otros mandan, donde se les paga menos por ser de uno y otro grupo. Si hubiera un caso en el que, por ejemplo, los kakchiqueles explotan a los quichés, entonces sí podríamos hablar de racismo. No hay que mitificar el hecho de que sólo los ladinos explotan a los indígenas, pero para que haya racismo tiene que haber un sistema de explotación, humillación y dominación.

¿El folklorismo con que el Estado y las élites exponen a los indígenas en el extranjero es también una expresión de racismo?

Absolutamente. La folklorización del indio es un insulto y una falta de respeto hacia la población indígena. Por ejemplo, es muy cuestionable lo que ha hecho ahora el Museo Ixel del Traje Indígena, que es una maravilla de museo, que ha preservado todos los textiles, pero que ha quitado la cara a los maniquís donde se exhiben los trajes. No sé si era mejor antes, cuando la señora (Carmen) Petersen, que todas eran muñecas blancas y guapísimas, que ahora que están sin cara.

Es como querer ocultarlo por vergüenza…

Efectivamente.

¿Por eso mismo es que nos cuesta tanto asumirnos, reconocernos y aceptarnos como un Estado multicultural, multilingüe y pluriétnico, porque no nos gusta vernos al espejo?

¡Nos da sarampión! ¡Nos da salpullido! Cada vez que sale un tema étnico la población se vuelve loca. Ocurrió con el referendo de las reformas constituciones de 1999, y ocurre ahora con lo del reconocimiento constitucional del pluralismo jurídico. ¡Pero si el pluralismo jurídico ha existo siempre! Durante toda la Colonia hubo pluralismo jurídico permitido con mucha inteligencia por la Corona (española). Todo funcionaba bien con el derecho consuetudinario, hasta en 1871 cuando se impuso el derecho positivo; pero de hecho siguió funcionando. El pluralismo jurídico no tiene nada de nuevo ni nada de raro, y ha convivido con el derecho positivo. ¿Por qué negarse a su reconocimiento constitucional? O lo están utilizando de pretexto para no aprobar las reformas del sistema judicial, o es por racismo. Cuando empezó el juicio por genocidio, al principio no hacía ni caso. Pero cuando vieron que los indígenas alzaban la voz y tenían la posibilidad de ganarle un pleito al Estado, entonces saltaron. Porque el Estado es de ellos y la nación, en términos comunitarios, de los indios.

¿Hay sustento en la argumentación de algunos académicos liberales que niegan el racismo diciendo que éste es una posición marxista y comunista?

Yo no soy marxista ni leninista; yo soy gramsciana. El marxismo es tan darwiniano y tan racista como los propios liberales. Yo estudio la teosofía, y me doy cuenta que en Guatemala los que apoyan los derechos humanos y ciudadanos de los indígenas no son ni liberales ni marxistas, son teósofos. Un sector que desemboca en un socialismo fabiano o socialismo utópico, o en todo caso en un anarquismo. Pero los otros dos sectores ni siquiera tienen en cuenta al indígena; mira en (la revolución de) 1944, ni siquiera le querían dar el (derecho al) voto. En los estudios sobre el racismo, yo he sido atacada por los liberales y por los marxistas. Yo recuerdo en esta universidad (Rafael Landívar), cuando volví en 1996 dicté mi primera conferencia inaugural, dije: “yo que soy mujer guatemalteca, mestiza, ladina, y creí que el Estado era nuestro y la nación de los indios”, se me tiraron encima tanto marxistas y liberales. Me dieron riata por todos lados.

¿Y los indígenas marxistas?

Quizá voy a decir una barbaridad, pero yo no conozco a ningún maya marxista, y mira que tengo muchos amigos indígenas. No conozco a ningún intelectual maya marxista.

¿De 1979 cuando inició el estudio del racismo en las élites guatemaltecas, a 1992 cuando publicó la primera edición de Guatemala: linaje y racismo, a la fecha, ha observado alguna evolución en la mentalidad de la oligarquía? Esto a partir de que los nuevos líderes de las élites, los herederos, han ido a estudiar y se han formado al extranjero.

¡Qué difícil responder! Yo quisiera pensar que sí; necesito creer que sí; no me pudo morir pensando que no ha habido cambio. Solo el hecho de que el racismo se haya convertido en una realidad aceptada —sólo un loco como (Martín) Banús puede decir lo contrario—, implica un cambio de mentalidad. Creo que hay sectores de la clase dominante que han entendido y aceptado que el racismo es una lacra en este país. Si no Berger y Stein no nos hubieran pedido un diagnóstico del racismo, y ese mismo gobierno no hubiera hecho una política pública contra la discriminación y el racismo; Berger dijo en un discurso: “somos un Estado racista”, se atrevió a decirlo.

Pero también es cierto que en momentos de crisis y vacío de poder, cada vez que se da una situación como los juicios de genocidio o el de Sepur Zarco, o las reformas constitucionales de 1999 o, ahora, el pluralismo jurídico, aparece el fantasma del indio como una maldición, y entonces se recrudece el racismo, se exacerba.

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En la conferencia que dictó en la Universidad de San Carlos, decía que “a mayor nivel de educación, mayor racismo”. ¿No debería de ser a la inversa: a mayor educación, menos racismo?

Lamentablemente, no. Miremos lo que ocurre en estos momentos en Estados Unidos o en Alemania. El racismo está tan anclado, tan incrustado en la cultura occidental; los fundamentos de la supremacía blanca son tan brutales, que dan como resultado que a mayor educación mayor sea el racismo. Eso lo prueba (Theodor) Adorno con su Encuesta de la personalidad autoritaria, con el fascismo alemán. Y en la academia todavía hay muchos intelectuales marxistas que niegan el racismo, pero también hay un debate público entre indígenas y ladinos sobre esto.

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Por otra parte, los pueblos indígenas han asumido que el racismo es uno de los efectos más negativos de la sociedad, y han tomado el racismo como un arma de emancipación, de liberación y de lucha. El hecho de que se hayan dado cuenta de que no es que discriminaran a las mujeres porque eran feas, como les decían, o porque no servían para nada, sino porque eran indígenas; el racismo les ha dado un instrumento de lucha para la emancipación, no solo emancipación política y social, sino también sexual.

Un ejemplo de la relación educación-racismo. Este año me llamaron de un colegio de mucha élite, para hablar sobre discriminación y racismo. ¡Casi que me caigo desmayada! Me costó muchísimo preparar la conferencia. Hice algunas de las preguntas que incluí en el libro (Guatemala: linaje y racismo), y las respuestas que dieron los jóvenes, fueron peores de las que se recogen en el libro. No esperaba que en la juventud, aunque fueran los hijos de la élite, hubiera ese nivel tan profundo de racismo.

¿Qué continuidades o rupturas encuentra en el discurso de las élites sobre la realidad nacional, en voz de los intelectuales orgánicos del Cacif, de Fundesa, de la Universidad Francisco Marroquín…?

En la (universidad) Marroquín, nada. Pero en el Cacif, sí. El Cacif no es un grupo homogéneo; hay ahí sectores, sobre todo jóvenes, que entienden el problema, y redes familiares importantísimas que entienden el problema del racismo. Producción intelectual ahí, no hay; pero al menos hay una cierta comprensión, porque en la medida en que han interactuado con los mayas y sus intelectuales, ya no lo pueden negar. Lo que deben hacer las universidades es promover espacios interculturales donde se debatan estos temas, porque la mejor forma de paliar el racismo es conocerse e interactuar porque ahí se van todos los estereotipos. La primera vez que nosotros sentamos a intelectuales mayas e intelectuales ladinos, en 1996, para debatir sobre la nación y el racismo, ¡yo pensé que se pegaban! Fue horroroso, casi se insultaron. Y ahora son amigos.

¿A qué le atribuye la férrea oposición de las élites conservadoras al reconocimiento constitucional de la justicia indígena?

La oligarquía sigue creyendo que Guatemala es su finca, y la sigue controlando y mandando como tal; considera que el Estado es suyo. Los pilares de cualquier Estado son lo jurídico y la justicia; desde esa perspectiva ellos respetan profundamente la ley —¡se la saltan siempre!, pero la respetan—. No se les pueden tocar esos dos pilares, porque se les desmorona el Estado. Cualquier cosa que vaya a mover un mínimo las orillas del Estado, les genera un temor profundo de que entonces (los indígenas) vayan a reclamar sus derechos en las fincas, a oponerse a las hidroeléctricas. Así lo dijeron en el juicio contra Ríos Montt: “no podemos permitir la sentencia condenatoria contra Ríos Montt, porque entonces van a venir a acusarnos a nosotros”. Eso es lo que temen. Por otra parte, también es posible que la oposición al pluralismo jurídico sea que no quieren apoyar las reformas constitucionales para combatir la corrupción, porque les afecta.

¿Qué le espera a Guatemala si se sigue negando los derechos a los indígenas?

Da igual: nieguen lo que nieguen, hagan lo que hagan, están condenados a tenerlos que aceptar, y a tener que plantear un proyecto de nación multicultural, tarde o temprano porque esto ya no tiene vuelta atrás. Y lo que ha hecho que no tenga vuelta atrás es el juicio de Ríos Montt y todos los juicios que hemos ido ganando, todo lo que se ha ido conquistando, toda la lucha de las comunidades en contra de las hidroeléctricas. No hay marcha atrás, y estos son los últimos coletazos. Pero serán unos coletazos brutales, nos los está enseñando (Donald) Trump: habrá un retorno al racismo más brutal en todo el mundo. Preparémonos para al menos ocho años, porque habrá una etapa de retroceso de todos los derechos humanos, porque dos planteamientos de supremacía blanca, el de (Vladimir) Putin y el de Trump, se unen. Y esto le viene de maravilla a la oligarquía guatemalteca para sacar todos sus fantasmas.

Nota de edición: 
"Yo sostengo que Guatemala es un Estado racista y una nación eugenésica. Desde el principio se creyó en la necesidad de blanquear la nación para mejorar la raza"
"No esperaba que en la juventud, aunque fueran los hijos de la élite, hubiera ese nivel tan profundo de racismo"