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Gustavo Porras o por qué ya no fuimos al Puerto
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Gustavo Porras o por qué ya no fuimos al Puerto

Somos, como diría don Francisco Pérez de Antón, los hijos del incienso y la pólvora. Pero yo sostengo que hay también una política deliberada de mantenernos en esa conflictividad permanente.
No son las ideologías las que se han muerto. Son las teorías sociales serias las que se han muerto.
Gustavo Porras Castejón ante la imagen de la firma de los acuerdos de paz.
Gustavo Porras, es desde septiembre el presidente del Consejo Económico Social de Guatemala.
Gustavo Porras, el político, no se permite emitir en público críticas acervas sobre el Gobierno.
Gustavo Porras, sociólogo, ex guerrillero, político, periodista, educador, transformador de conflictos y hombre de lengua libre.
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Durante 2013 Plaza Pública entrevistará en largo a un conjunto de personas (políticos, activistas, académicos, intelectuales, empresarios) de pensamiento variado con la aspiración de mezclar el análisis de la coyuntura con una visión más abarcadora o de conjunto sobre el país y sobre sí mismos. Esta que se presenta hoy con Gustavo Porras, sociólogo, ex guerrillero, político, periodista, educador, transformador de conflictos y hombre de lengua libre, realizada en varias sesiones entre finales de noviembre y principios de enero, es la primera de todas ellas.

Una cosa provocadora

“Le voy a decir una cosa provocadora”, arrancó Gustavo Porras mientras deambulaba aún de un lado a otro en su despacho de la zona 9. “El Consejo Económico Social (CES) es parte del proceso del fin de la república oligárquica.”

Luego tomó asiento y continuó: “Yo sostengo que la república oligárquica, en sentido estricto el gobierno de pocas familias, ha ido languideciendo en Guatemala hasta entrar en una fase terminal en el momento actual. Y esa fase terminal no está dada por que asome una revolución o cosas por el estilo, sino porque se ha desarrollado un capital emergente que hace que ni las decisiones políticas ni las económicas sean monopolio de la clase dominante tradicional. Lo cual no quiere decir que no tenga un peso muy grande todavía”.

Gustavo Porras Castejón (Guatemala, 1946) es desde septiembre el presidente del Consejo Económico Social de Guatemala, una institución pública autónoma que se creó en 2012 con el propósito de que se convierta en un órgano consultivo y un presupuesto de Q2 millones. Un ámbito para que tres de los principales sectores productivos (sindicatos, cooperativas y empresarios) alcancen acuerdos básicos sobre políticas y puedan aconsejar al Estado.

Armarlo fue un proceso de más de un lustro que estuvo a punto de estallar en los últimos meses: cuando ya había cristalizado, cuando se habían pactado ya sus alcances, sus funciones y su integración, dos días antes de entregar el proyecto de Ley constitutiva del CES al Congreso, las cooperativas ya no suscribieron el pacto entregado al Congreso.

Habían aflorado viejas rencillas, reyertas, tensiones.

“Parte de todo esto era el conflicto de las cooperativas con el Cacif y las acusaciones por el caso Rosenberg, y luego la disputa por la Junta Monetaria”. En el Enade de 2012 algunos empresarios y columnistas de derecha también le habían recriminado a Felipe Bosch, presidente de Fundesa, que accediera a sentarse con el sindicalista Joviel Acevedo, porque pensaban que eso lo legitimaría (“Eso es una estupidez”, prosigue Porras, “porque Joviel no necesita más legitimación que sacar a diez mil maestros cuando le da la gana… como para que Felipe Bosch lo legitime”.)

Luego sólo fue posible restañarlo todo justo antes de que la ley que le daba vida se aprobara en tercera lectura. ¿Era el Consejo un tratado de paz?

–Costó que se entendiera –explicó Porras– que no se trataba de un pacto de amistad y de concordia, una especie de hermandad. Aquí hay intereses comunes que se traducen en políticas públicas, y también hay intereses diversos. El consejo funciona por consenso, no por mayoría, y no se van a poner de acuerdo en todo. Pero eso no destruye el Consejo. En uno de los primeros eventos que realizamos nombrados los consejeros, entre tanta euforia –como pasa mucho con los guatemaltecos, que vivimos en un país de estancos y todos recelan del otro y hablan mal del otro y cuando se conocen se hacen grandes cuates– alguien del sector empresarial dijo: “aquí vamos a dejar de ser cooperativistas, empresarios… vamos a ser guatemaltecos, uno solo”. Y un chileno que nos ha apoyado respondió: “No, no. El secreto es que cada uno siga siendo lo que es y se pongan de acuerdo defendiendo los intereses de su sector armonizándolos en un interés general”.

“Aquí no se trata de agarrarse de la manita”, insistió Porras. No en vano, la variedad el CES refleja, a sus ojos, cómo el poder público que “se va desgajando de ser el peón del poder tradicional” y cómo otros grupos de presión, hace tiempo consolidados, pesan más y más y más.

Los hechos, según el presidente del Consejo:

–Llevamos ya dos elecciones en las cuales no hay en estricto sentido ni un partido ni un candidato que represente enteramente a esa clase dominante tradicional. Y tampoco se alinean tanto. A diferencia de antes, cuando la única forma de financiar una campaña era recurrir a esa clase dominante, hoy hay financistas de todo tipo y con más largueza que la clase tradicional, y por tanto la política ya no es un ámbito de certeza ni es un ámbito donde esa oligarquía hubiera podido ejercer su hegemonía. Dicho sea de paso, nunca la ejerció en la forma caricaturesca en que se pinta. Justo Rufino Barrios jamás les pidió opinión de un carajo, y les impuso que pagaran el ferrocarril del norte. Los dictadores pudieron dirigir el país al colocarse por encima de esos poderes fácticos al mismo tiempo que servían el sistema general, pero nunca dejaron gobernar a la clase dominante. Volviendo al presente, el legislativo dejó de ser un ámbito donde se ejercieran la influencia decisiva que tenían. Y el Ejecutivo también, aunque de forma más relativa.

¿Y cifra esa influencia en el legislativo exclusivamente en el financiamiento de las campañas?

Es que en la medida en que la riqueza se ha diversificado (no se ha socializado, pero sí diversificado)… Pero creo que corre paralelo el fenómeno (parece bobo lo que voy a decir) de que los políticos cobran conciencia de que tienen un poder, y que ese poder no está para que les digan que hagan esto o lo otro, sino que les permite forzar a los otros a que hagan esto o aquello. No necesariamente políticas públicas de beneficio nacional, sino todo tipo de presiones, exacciones. Hay que felicitarse de que el sector político adquiera autonomía, pero hay que cuidarse de que los acuerdos políticos sólo sean entre los políticos. Si sólo son entre los políticos, tenemos un listado de obras, una mayoría, y punto. Entonces, cómo hacer pesar los intereses sociales. He ahí una de las razones del CES. ¿Del otro lado qué hemos tenido? Oenegés que auditan, que dicen, vuelven, reclaman y que logran resultados con apoyo externo, pero carecen de las condiciones para constituirse en fuerzas transformadoras y no tienen membresía real. Todos los intentos de diálogo han sido inútiles. Es más, las oenegés significan el fraccionamiento del pensamiento y la ausencia de una visión de conjunto. El mismo esquema de oenegés rompe con el enfoque sistémico tan de moda –que es la visión empírica y trivial de la filosofía dialéctica–: este los derechos humanos, el otro los pueblos indígenas, el otro la naturaleza…

Juntar, no fraccionar. Dina Fernández tituló una entrevista con usted así: “Quise juntar lo mejor de dos mundos”.

Era sobre el proceso de paz.

¿Ha cambiado de territorio pero sigue en lo mismo?

En el proceso de paz, la prioridad número uno fue terminar la guerra. Si Guatemala no salía de ese conflicto no tenía porvenir. Eso implicó entre otras cosas, por iniciativa de la URNG, no del gobierno, que ellos mandaran a volar la comisión política-diplomática y nosotros todo el tanate de asesores y abogados que antes participaban en las negociaciones, y nos sentamos cuatro y cuatro. Y eso, y otra serie de circunstancias, propició la firma de la paz, que nadie pensaba que iba a ocurrir y que en nueve meses de negociación formal le puso fin a la guerra. Pero quedó como un vacío en muchos sectores, que se sentían ajenos al proceso. No participaron. La asamblea de la sociedad civil no llegó a mucho. Eran una enorme cantidad de organizaciones que apoyaban a URNG y el Cacif. Cuando el Cacif se quedó fuera se volvió un monólogo. A los empresarios nunca les pedimos opinión sobre el acuerdo socioeconómico. De ahí nace la implicación de estos tres sectores, de un modelo que conocí cuando entré a trabajar en el Instituto Holandés. Y además yo tenía una característica muy particular que creo haber aprovechado para bien, que es tener vínculos de primer orden con todos los sectores: empresarios, sindicatos, cooperativas, organizaciones indígenas… No es que sólo conozca a la gente, sino que he colaborado y luchado con unos; y con los otros –el empresariado–… pues es donde nací; son los amigos de infancia con los que puedo hablar con confianza pese a que podamos estar en las antípodas ideológicas. Esto es la continuación, bajo mi convicción, que no es nada original, de que para progresar, Guatemala necesita cada vez un grado mayor de convergencia entre los guatemaltecos. Con este desmadre de fragmentación y pulverización no vamos a ninguna parte.

Pienso en la universidad, en la política, en la sociedad civil y me pregunto si no es propio de Guatemala ese sistema de facciones en el que nadie quiere hablar con nadie que piense de otra forma.

Guatemala es un país de una conflictividad muy grande, por razones desde étnicas hasta ideológicas. Somos, como diría don Francisco Pérez de Antón, los hijos del incienso y la pólvora. Nos han metido el dogmatismo religioso hasta el cogote y aún los marxistas de mi juventud eran el dogmatismo y la ortodoxia y la intolerancia. Pero yo sostengo que hay también una política deliberada de mantenernos en esa conflictividad permanente y de profundizarla.

¿Por parte de quién?

Vamos por partes. Veo que la política hacia Guatemala y Centroamérica es similar a la que hubo hacia los Balcanes, en Europa. Los Balcanes son una pequeña porción de tierra que económicamente no tiene mayor valor pero estratégicamente es enorme, porque es el paso entre Europa, Asia y el Medio Oriente, y además es un área multiétnica, multilingüe y pluricultural. Y la política de las potencias, primero los europeos, ahora los EE.UU, ha sido que en esa área de tanta importancia estratégica, no se impusiera nadie, sino que impere la fragmentación. Tito logró unificar la República de Yugoslavia, pero antes de que se muriera, ya las potencias habían preparado la nueva guerra de los Balcanes y otra vez tenemos los pequeños estados incapaces de hacer negociaciones de fondo a la altura de su importancia geoestratégica. Y yo creo que Centroamérica tiene esa o más importancia, con la particularidad de que los centroamericanos nunca nos hemos dado cuenta. No sólo por ser el puente entre las dos masas continentales, sino sobre todo porque somos el paso entre los dos océanos: la forma más económica de trasladar las mercancías que en EE.UU. se producen en la costa este al océano Pacífico y de ahí para China. Y en la medida en que Asia va para arriba, nuestra importancia geoestratégica crece.

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Porras abre su agenda y saca un recorte de periódico.

“Lo guardé como un tesoro preciado por quién lo dice; lo dice Edgar Gutiérrez”.

Baja la vista y lee un par de párrafos del artículo Desafíos de la integración regional.

“EE.UU. se ocupa de la región cuando interpreta que sus intereses están amenazados. No busca victorias en el sentido militar convencional. Suficiente con desorganizar y desestabilizar a fin de impedir coaliciones, bases o poderes que salgan de su control’. Más claro que la luz del día. Más adelante: ‘Entre los futuros de Centroamérica, debemos anticipar las fallas que son fuente de conflicto dentro y entre los países de la región. En política los conflictos importantes se repiten, hasta que finalmente se resuelven, pero no siempre se manifiestan de la forma anterior. Estos países sufrieron guerras civiles que se lograron disolver mediante los acuerdos de Esquipulas II, dejando intactas las raíces del conflicto. Estas seguirán manifestándose en el futuro inmediato como tensiones sociales y políticas, sin que necesariamente adopten formas de confrontación armada, aunque sí violentas, conectadas al control sobre los recursos naturales estratégicos”.

"Dos párrafos de lo más elocuentes", glosa, y luego busca un segundo recorte, también de Gutiérrez. "Aquí habla de cómo EE.UU. seguirá siendo al menos durante el siglo XXI la mayor superpotencia: 'Cuando una superpotencia está en proceso de consolidarse solo tiene un objetivo: impedir que las potencias regionales adquieran capacidad de competencia global.' Ahí encuentra usted la explicación de por qué Brasil y Bolivia proyectan una carretera que atraviese los dos países al Pacífico y un grupo de indígenas del Amazonas se oponen en nombre de la Madre Tierra y el carajo, y una carretera que habría promovido un desarrollo que sacara de la miseria a millones de pobres se deja de hacer. ¿Y quién movió eso?"

¿Y eso cómo lo mueve EE.UU.? ¿Cuáles son los cauces concretos?

Gustavo Porras es habitualmente locuaz, dicharachero y habla con llaneza simpática y llena de meandros, pero aquí se detuvo, adoptó un tono un poco sombrío y directo, pidió que no se registrara la respuesta y sugirió un libro: El gobierno invisible. Al final, añadió: “No trato de trasladar afuera la razón fundamental de nuestros conflictos. Es más bien reconocer que lo de afuera es un obstáculo suplementario muy fuerte para lograr ese tipo de cohesión.”

Marimba de túmulos

Leí una crítica al Consejo de una organización que se llama Congreso Transparente. Decía que el CES afectará de forma positiva a los sectores representados en él (empresarios agremiados en el Cacif, empleados reunidos en sindicatos, y cooperativistas) pero al mismo tiempo afectará de forma negativa al resto de la población pero sobre todo a los empresarios no agremiados, a los trabajadores no sindicalizados y en mayor medida a los desempleados, porque está pensado de manera que los sindicatos impulsen reformas que protejan a quienes ya se encuentra trabajando.

Hay una cosa muy importante: las resoluciones del Consejo no son vinculantes, porque no deben serlo. Eso de la vinculancia es un rollo que se ha metido aquí por gusto, porque es contrario a la concepción misma del sistema jurídico que unos particulares pretendan que lo que deciden ellos va a obligar a terceros. La fuerza del Consejo está en su representatividad. El Consejo podrá agregar, proponer, corregir políticas públicas. Los poderes del Estado podrán atender las recomendaciones o no. Hacerlo dependerá de lo que implique políticamente. Si son políticas que adverse la población, no servirá. El Consejo es para un Gobierno un instrumento de gobernabilidad. Si se erige en un portavoz de un pequeño grupo o de intereses sectarios, está frito.

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Pero el Consejo es una institución estatal formal. ¿Se puede considerar a sus integrantes particulares?

El Consejo es una institución pública autónoma con presupuesto propio. No creo que funcionario sea nuestra categoría, pero estamos obligados a cumplir con todos los requisitos. Es una institución formal, pero sin poder de decisión. ¿Quiénes pueden estar en una institución así? Organizaciones legalmente inscritas, con presencia nacional, con reglas ya establecidas.

Usted suele destacar la importancia de los migrantes. Si fueran vistos como sector, representarían una de las áreas más grandes de la economía. ¿Nunca pensaron en incluirlos, por ejemplo, a ellos?

No es competencia del Consejo pronunciarse sobre todo lo habido y por haber. Cuando llevamos la ley al Congreso una señora dijo que como trabajadora se sentía representada, pero que como mujer no; y yo respondí que la temática de género tenía su especificidad y sus organizaciones, y nosotros no entrábamos en eso. Nosotros podemos incidir en una política de desarrollo rural que contemple mucho mejor las potencialidades de la agricultura indígena pero no meternos al tema étnico. Eso son las organizaciones mayas.

Usted habla hace años de articular una economía competitiva de base popular. ¿Se parece algo a la propuesta del Gobierno?

Primero, una ley no tiene un papel fundamental en las políticas de desarrollo. Perfectamente sin ley se pudo haber hecho lo que se pretende. Plantear que haya un ministerio de desarrollo rural no tenía por qué ser parte de una ley. Segundo, yo ya no confío en ese vicio guatemalteco que confunde política pública con ley. Ahí no se aclara de dónde van a salir los recursos, o cómo se va a hacer. En realidad, tenemos que preguntarnos globalmente de qué chingados vamos a vivir. Si no vamos a exportar electricidad porque no se pueden poner plantas, si la economía de plantación al carajo porque... ¿Entonces de qué? Leí un artículo de una de las Hurtado con una elegía a la milpa y a su gran potencial de desarrollo. Metidos en todo este patín más místico que científico. Me dieron ganas de escribirle de regreso: “mirá, por ahí comenzamos hace 40 años. La gente se estaba muriendo de hambre”. Con la milpa. Incluso con la mera milpa. Mezclada con frijol, la calabaza, el maíz. En su libro, Stefania Gallini dice que aún en la época del post clásico, prehispánica, un terreno sembrado por milpa equis años necesita para recuperarse entre ocho a 20 años de reposo. ¿Cuándo vamos a encontrar tierra para semejante cosa?

Entonces, ¿cuáles son las claves del crecimiento económico para lograr el desarrollo humano?

Partamos de que ningún país ha logrado llegar al desarrollo por la vía agrícola. Eso no quiere decir que no comience uno por ahí. Ni que uno desestime que hoy en día hay un mercado agrícola que sí puede ser rentable, sofisticado, para el que Guatemala es especialmente apta. Pero yo veo la perspectiva del desarrollo de Guatemala como ese nudo de comunicaciones. En el plan de Fernando Carrera, el papel de las carreteras. Eso es clave. Toda la demagogia y el odio a Álvaro Arzú y a su gobierno salió con la historia de que “¡ve, qué deahuevo! hicieron autopista para donde tienen los ricos sus tierras” cuando se hizo la carretera a Puerto Quetzal. Primero, los ricos no tienen ahí tierras. Las tienen para Mazatenango. Esas tierras son pobres. El tema era que un contenedor en Guatemala circulaba a nueve kilómetros por hora y en México a 90, una desventaja competitiva gigantesca. En el mundo de hoy las comunicaciones han adquirido un relieve importantísimo. Hoy, nos explicó Fernando Carrera, entre Retalhuleu y la frontera a Tapachula, con el morongazo de túmulos que han puesto, un contenedor transporta a cinco kilómetros y medio por hora.

Cinco y medio…

Estamos fuera de competencia sólo con eso. Obviamente, para hacer una carretera sin túmulos hay que levantar alambradas a los lados. Si no los camioneteros vuelan a 120 kilómetros por hora y pasan matando niños, ganado. Eso ya se volvió como es todo en Guatemala, que somos embelequeros… “Si aquél puso un túmulo, ¿cómo no lo voy a poner yo?”. Y es una marimba de túmulos… Pero por el lado de los servicios de alto nivel, el tránsito entre los dos océanos, por ejemplo, por la vía de canales secos, puede ser un negocio extraordinario. Creo que hay cosas muy claras: somos muy competitivos en producir azúcar. Otra cosa es cómo gravar a los azucareros para que ese negocio excelente repercuta en las finanzas públicas. Si comenzamos, tenemos que comenzar por ahí. Empezando por Fukuyama, cualquiera dice que para que haya desarrollo lo primero que se necesita es un Estado fuerte, con instituciones que funcionen. Y ambas cosas necesitan pisto.

¿Guatemala a las potencias les vale madre?

Alguna vez Porras, el ex militante del Ejército Guerrillero de los Pobres, lamentó que a los gobiernos proempresariales confiaran más en crear empleos que en crear empresarios. Pensaba en el de Arzú (1996-2000), durante el que él fue secretario privado de la presidencia, y le parecía que era consecuencia de subestimar aquello que se ignora. Aquello que se ignora es “el grado en el que la micro y mediana empresa y la economía campesina se han desarrollado en Guatemala. Eso no lo saben ni los académicos… menos los empresarios”, opina, y continúa: “Yo le decía al presidente Arzú: ‘Antes de que te preguntés si tienen capacidad, ya lo hicieron. Hay cientos de miles de microempresas que funcionan.’ Según el último dato de la OIM, en el 2007 del dinero de las remesas se habían financiado 325,000 microempresas. Si usted va a Banrural, ha otorgado Q24,000 millones en créditos menores de Q50,000”.

***

Gustavo Porras, el político, no se permite emitir en público críticas acervas sobre el Gobierno, pero de lo que ha conocido de su gestión, hay dos cosas que le han sorprendido para bien, y puede decirlas.

Son:

Una: la política pública del Ministerio de Economía para formalizar a los trabajadores informales (“Es la primera vez que una política pública concebida como política pública, aunque sea limitada. Parte de lo macro, ubica los recursos, se traza metas y las lleva hasta el detalle. No pretende solucionar el problema global del empleo. Pretende, nada más, formalizar a los informales, mediante un sistema de subsidios a las empresas que contratan y capacitan nuevos trabajadores. Es una política interesante que incrementaría sustancialmente la afiliación al IGSS. Cuando la capacitación concluye, la empresa se queda con el trabajador y le paga su salario normal. De la extrema pobreza no se puede salir con igualdad de oportunidades ni con la mano invisible. Para el extremadamente pobre hay que ir a darle la mano y sacarlo del hoyo en que está metido. No tiene como salir en una sociedad cada vez más basada en el conocimiento si no puede pensar más que si va a comer algo en la noche, si bien le va. La idea es jalar a la gente que está fuera del mercado formal de trabajo y meterla con un subsidio”).

Dos: El plan Guatemala 2032: una visión para el nuevo Katún. Lo que les mostró Fernando Carrera, secretario de Planificación y Programación de la Presidencia y próximo canciller, dijo Porras, solo era comparable con el plan nacional de desarrollo de Gert Rosenthal. Pero Carrera hacía algo que omitió Rosenthal: comenzaba describiendo la posición geoestratégica de Guatemala.

“La mayoría de gente”, insistió Porras, “piensa que Guatemala a las potencias les vale madre. Él empieza con una filmina con el mapamundi que revela que Guatemala tiene relaciones equidistantes con todo el mundo. ¡Es increíble! Uno entiende ahí por qué los call centers. Después planteó una hipótesis realista sobre cómo va a ser Guatemala dentro de 20 años si la economía sigue creciendo al 3.5 por ciento. Y todo el mundo piensa que la debacle absoluta, pero no lo es. Habló de la renta per cápita, de cómo la mancha urbana va a llegar a cinco millones de habitantes en la capital, Xela a dos millones, Escuintla a uno, de cuáles son los ejes viales, de la gran oportunidad en la generación de energía limpia. A todos les dejó buena impresión y el sector empresarial dijo que era bálsamo sobre las heridas: que se planifique a veinte años y si se pudiera hacer, a 40. A medida que conozco más el mundo de los negocios me doy cuenta de que el tema de la incertidumbre es un terrible inhibidor de la inversión: eso, y la tendencia de que yo me embucho y después que venga lo que sea (el problema de tener una clase dominante pero no una clase dirigente, que no planifica a futuro). El gran problema es quién va a garantizar la continuidad de este rollo. Viene el secretario de Segeplan y explica esto perfectamente concebido. Pero ¿los siguientes gobiernos qué van a hacer con eso?”.

Lo que “hagan lo siguientes gobiernos con eso” tiene que ver también con el CES. Según Porras, el sentido del Consejo no es sólo lograr acuerdos entre los sindicatos, las cooperativas y el Cacif o sólo servir de ejemplo sobre cómo los antagonistas pueden convivir armoniosamente, tampoco es sólo ser un robusto canal de comunicación y debate de las decisiones estatales, ni sólo un promotor de políticas públicas adecuadas desempeñar. “Ahí falta también algo que es importantísimo: las políticas públicas tienen que ser sostenibles en el tiempo. Que no sigamos con este rollo de que cada cuatro años estén cambiando”.

¿Pero ese plan se debe a Carrera o se deriva, precisamente, de la maduración de Segeplan en los últimos años?

Le pude decir al presidente Colom que lo que más lamentaba de su mandato fue la barbaridad que hicieron al barrer con todos en los técnicos de Segeplan. Hasta los choferes sacó aquel secretario, Figueroa. En la Segeplan que conocí, primero con Hugo Beteta pero sobre todo con Patricia Orantes, yo decía: “¡Esto es el dream team!” Hacían unos análisis espléndidos de un día para otro. Segeplan venía con un personal técnico que no se había movido desde la época de Serrano, en su esencia. Y Colom los barrió a todos. No sé qué hizo Fernando Carrera. Pero de entrada es una metodología de otro tipo, que comienza por donde debe ser: ubicando las tierras. Siempre hemos discutido que si agrícola, que si bosques, pero nosotros lo que somos es un centro de comunicaciones de la chingada. Algo que yo pienso a menudo: la nacionalización del petróleo (que no es ninguna suerte) le brindó al Estado mexicano una combinación muy favorable para desarrollar un estado de bienestar a la mexicana, con una carga tributaria que apenas será medio punto más que la de Guatemala. Nosotros podríamos hacer algo parecido en el tema de electricidad, exportándola. Que es parte de donde nos tienen del cogote.

Hace ya años, no sé si principios del siglo o a finales del siglo pasado, que la industria manufacturera superó a la agricultura y ganadería como el sector más importante para el PIB. Ahora, a la industria le sigue el comercio, luego agricultura ganadería y pesca y después los servicios. ¿Qué le dice esto?

En el mercado común fue espectacular que el PIB industrial llegara como al 20. No alcanzó todavía en esa época al PIB agrícola. El gran problema es que la población económicamente activa sigue ocupada en alta medida en la economía informal y de carácter agrícola. La industria pega un jalón para arriba en la medición cuando entran los ingenios azucareros. La base para los productos agrícolas es la caña. No se puede desglosar: decir esta es la parte agrícola. Pero vayamos por partes (los nicas dicen llegó Somoza y cuando lo estaban acosando con preguntas dijo: “pero si yo no soy Homo Sapiens para saberlo todo”). Yo he tenido ciertas intuiciones sin poder profundizar. Por ejemplo, una de mis experiencias más marcadas en México es la de la dinámica económica que se genera por vivir en una ciudad. Proliferan las ventas de comida, desde restaurantes hasta las ventas de la calle, porque ya no se puede volver almorzar en la casa. Las zonas residenciales de la carretera a El Salvador llegan a las fronteras de pueblos que antes estaban tremendamente distantes y lo único que tenían era una mala tierra para sembrar y ahora resulta que con que corten un poco de leña y vendan carbón y ocote… de repente se destapó un mercado. El habitante urbano genera mucha demanda y muy diversificada. Yo creo en ese fenómeno universal de que a través de la urbanización se ha producido el desarrollo. Aunque también se han dado situaciones extremas de abandonar el campo bajo el boom de los servicios, como les pasó a los españoles.

¿Cuando dice urbanización piensa en migración interna? ¿No tiende eso a generar bolsas de miseria?

Pero mucho menos de lo que la gente se imagina. Por ejemplo, Guatemala tiene el menor nivel de pobreza del país, cuatro por ciento, casi el nivel de un país desarrollado. Y de la población de Guatemala más de la mitad debe ser migrante, del interior del país.

Me sorprende. ¿Cuatro por ciento de personas que ganan menos de dos dólares al día?

Hice un estudio sobre los vendedores callejeros de la quinta a la sexta, el mercado peatonal de la 18 calle y el portal. Ese estudio echa por tierra todo el rollo de que a la gente no le queda más que ir y vender unos chiclitos… ¡Mi sombrero! Los que ocupan esa parte del Centro son comerciantes profesionales. El 75 por ciento de ellos (cuando yo hice el estudio en 1995) eran indígenas y de ese 75 por ciento, el 58 por ciento eran momostecos. Primero, era falso que se vinieran con toda la familia a meterse a saber en qué barrio de miseria. “No”, me decía uno de los momostecos, “es como los que se van a Estados Unidos, sólo que nosotros nos venimos aquí, que es el principal mercado de Guatemala. La familia se queda en Momos. Con lo que ganamos acá pagamos el abono de las siembras”. El momosteco que dirigía la quinta avenida, me dijo que los de Momos son como las palomas: “nos abren la jaula y a volar”. Los de Momostenango han sido comerciantes milenarios. Cuando les pregunté cuánto ganaban, no ganaban ni madre. Así es la gente aquí. A cualquiera que usted le pregunte ni comió ni ganó nada. Entonces reuní a los directivos y les dije que estaba haciendo un estudio a petición de la Municipalidad y mi recomendación iba a ser que los sacaran con un bulldozer arrastrados. “Ustedes ganan menos que un lustrador. Si ustedes no son capaces de ganar ni Q1500 o Q2 mil al mes, váyanse a la chingada. Son un gran problema para el ornato, para la...” Se reían todos. “Es que ¿sabe qué, licenciado?. Es que si decimos lo que ganamos empiezan a preguntar que por qué no alquilamos un local y nosotros estaríamos dispuestos a pagar por la calle lo que se paga por un local, porque nuestro negocio depende de estar en la calle porque nadie se mete a un almacén a comprar un encendedor. El que va pasando, va agarrando”. El habitante urbano hacelotodo y vendelotodo, en Guatemala está generalizado. Por eso siento que una de las cosas que serían más útiles para entender Guatemala sería hacer estudios como los que empezó Oscar Lewis en México: la antropología de la pobreza. Las lógicas económicas de los pobres. Mi yerno tiene un chofer que gana 3 mil. “¿Cómo hacés vos si ganas tres mil, tenés cuatro hijos, los tenés en colegios privados…?” Y me dice: “Mire, cuando hace la comida, mi mujer prepara un poco más, y con lo que ella vende, nos sale la comida gratis a todos”. Cuando vas a haciendo cuentas, esos tres mil se convirtieron en diez mil al mes. Eso es un fenómeno urbano. Eso no pasa el área rural. En San Pedro Sacatepéquez, San Marcos, si uno quería vender una gallina y no había en la aldea quién le comprara la gallina. Pensar en ir al mercado de San Pedro… se tardaban tres horas en llegar. Ahora se hace veinte minutos y se va a vender treinta gallinas. Lo que ha impactado el teléfono celular. El acceso al crédito con el Banrural. ¿Por qué voy a estos elementos? Porque un técnico israelita me dijo que este era un país con tanto microclima y con tantas posibilidades que aquí era un error pretender hacer grandes planificaciones salvo estos ejes viales y las comunicaciones de los pueblos entre sí, no solo con las cabeceras. Guatemala cuenta con los elementos básicos, como el dicho que me encanta: “yo no le pido a Dios que me dé sino que me ponga donde haya”. Según las encuestas que está haciendo Hugo Maúl, el 67 por ciento de guatemaltecos declaran que lo que quieren es poner su propia empresa. El país con la cifra más alta de toda América. Sólo que a diferencia de otros países, el sistema está hecho para no dar oportunidades a la gente sino para concentrarlas en un sector privilegiado.

Dicen: “pero Banrural ha hecho una gran lana”

¿Está cambiando en algo este sistema?

Por ejemplo, lo de Banrural que mencioné, la extensión de la red vial, con todo y que se haya quedado a medias, y sobre todo los caminos de oportunidad que planteamos en nuestro gobierno. Ya le mencioné la telefonía, la educación. Tenemos educación deficitaria pero hay que compararla: ahora el 98 por ciento de los niños están en primaria y el 52 por ciento son mujeres.

Menciona telefonía, construcción de carreteras, crédito, educación. En telefonía acaba de pasar la ley de telecomunicaciones que tiende a consolidar la concentración de los usufructos de frecuencias. En infraestructura quizá la concentración es menor, pero no por ello deja de haber grandes empresas que dominan el mercado.

No digo tanto construir… digo utilizar.

Pero quiero que me ayude a desenmarañar unas cosas. También tenemos que las minas y canteras, negocios que necesitan un gran capital, han sido la actividad que porcentualmente más ha crecido en los últimos diez años. Se ha multiplicado casi por diez. La industria manufacturera lo ha hecho por 2.5 por ciento. Toda esa infraestructura que usted ve necesaria para lograr una economía de base más vibrante, al mismo tiempo necesita de empresas grandes que concentran los negocios.

Le voy a hablar en puros términos capitalistas: no hay servicio más caro que el que no se tiene. Fui dos o tres veces a pescar róbalos al río San Pedro en Petén. Antes de la privatización de Telgua a un habitante de El Naranjo, hacer una llamada le costaba Q100. Era lo que costaba irse a Flores: cuatro horas en camioneta, muchas veces pagar un hospedaje, todo eso para hacer una llamada por teléfono. Pero en eso dicen: “qué tarifa más cara porque Q5 la llamada”. Pero de cinco a cien… Igual que el microcrédito. Dicen: pero Banrural ha hecho una gran lana, cobra muy alto. Cobra el 24 por ciento de tasa de interés. Es que Banrural compite con el usurero, no compite con el banco que da Q20 millones. Ellos pueden dar al ocho por ciento o diez por ciento. Se tiene un margen muy grande para manejar y administrar. No nos metamos a analizar si qué chuchotes o no chuchotes. De todas maneras, para el que le llega un crédito al 24 por ciento, le llegó a la cuarta parte.

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Claro, pero mi pregunta es si tratando de vitalizar ciertos sectores económicos no estamos construyendo una economía hiperconcentrada.

El fenómeno mundial número uno es y así ha sido desde que surgió el capitalismo –y eso fue lo que motivó el pensamiento de Lenin sobre la fase superior y última del capitalismo, que es lo que está pasando ahora– un capital concentrado de una manera brutal en los grandes especuladores, los grandes industriales, que también son banqueros, los consorcios. Acuérdese de que al inicio del 2000 se dan las megafusiones. Pero depende de en qué se concentre el dinero. Por ejemplo, la actividad minera, que genera de regalías una babucha y de ISR una babucha en relación a lo que se lleva, y no genera suficientes empleos, no es buen negocio. Ahora me cuentan que el nuevo esquema es que al crear una mina se crea una ciudad alrededor, que vive de ella, y la mina paga el hospital y la escuela. De todas maneras, le tengo grandes reservas al capital minero porque es un recurso no renovable de todas todas. En la literatura, cuando uno lee a Emil Zola se ve lo que fue el carbón y la piedra y lo que dejó detrás. Y luego, ¿dónde se invirtió esa lana? Uno necesita un capital de base para lanzar un proceso de desarrollo. En una economía bajo control uno podría hacer el siguiente negocio: vamos a sacar el oro de San Marcos, en 15 años se termina, pero las regalías de ese oro a 10 por ciento sobre el valor del mercado del oro nos va a generar toda esta lana. Cuando esta mina truene, vamos a haber generado un mundo de inversión, de negocios, de trabajo, mucho más amplio de lo que la mina significó. Entonces tiene sentido la mina. Pero aquí no hay políticas públicas y decimos: “vamos a conceder el oro y cuando se termine de sacar nos quedamos sin él”. Una cosa es que el capital esté concentrado pero otra son las oportunidades de invertir ese capital. Yo siempre he dicho: “a mí me importa un huevo quién es el dueño del capital. Me importa un huevo si es Castillo o Buscayrol. A mí lo que me importa es que se invierta de una manera que genere empleo digno y si está concentrado en diez, que esté concentrado en diez”.

¿Pero es posible que el capital muy concentrado no inhiba el desarrollo?

No, porque si hay posibilidades de invertir, el capital se va a invertir. Su lógica es estar siempre reproduciéndose. Incluso los que están ahorita atiborrándose con la especulación saben que eso tiene un tope si no se genera una dinámica de crecimiento en el mundo.

Ahora se discute la ley electoral y de partidos políticos. El financiamiento es una de las grandes preocupaciones. Cuanto más concentrado está el capital, más dependen los partidos de menos grupos, y por lo tanto la capacidad para controlar el poder político e impedir las políticas públicas que consideran perjudiciales para ellos.

La institucionalidad es el producto de una clase política que por su naturaleza tiene que buscar el interés general. Los gringos tienen leyes antimonopolio. Que no quiere decir que no haya monopolios. En EE.UU es difícil la competencia desleal. Hay una institucionalidad que propicia que el dinero se mueva en condiciones en que no ahogue todo lo demás.

¿Qué consecuencias puede tener la redistribución geográfica de la riqueza, aunque sea por vía de la corrupción?

Es algo que hay que plantearse y quizás el comienzo es que no tiene nada de extraño, ha sido una tendencia histórica en el capitalismo. Fue la mafia la fuerza fundamental para remontar la depresión de los 30; fue la mafia la que reconstruyó Italia y constituyó un poder político alternativo a los comunistas (la democracia cristiana); es la mafia la que da pan, trabajo y asistencia social en vastas regiones de nuestros países (México, Centroamérica, Colombia, Bolivia, Ecuador e in crescendo). Y en cuanto a la corrupción estatal, un poco lo mismo: el Estado de Guatemala siempre ha favorecido a dos sectores: la clase dominante tradicional y la mafia política. Ahora la diferencia es que cada vez más favorece a un sector no tradicional y siempre a la mafia política.

La dictablanda / Maquiavelo

¿Es posible llegar a la institucionalidad del interés general con un capital concentrado?

De que es posible, es posible. Qué se requiere para eso es la parte jodida. Ahí es donde usted empieza a ver que la economía no es economía: es economía política siempre. Lenin decía que la política es economía concentrada. Porque efectivamente sin ese marco institucional que logra gobernar por encima de las clases… Voy a decir una herejía en términos marxistas, pero es lo que me ha dejado apantallado del libro Caudillos y campesinos de la revolución mexicana, de cómo Obregón y ellos se cranearon desde 1913 el tipo de Estado que había que construir. Viviendo en un mar de fermento revolucionario, fueron tomando nota de la gran importancia de concederle al proletariado sus derechos básicos. Se dio cuenta de que la revolución mexicana expresaba en una enorme cantidad de alzamientos locales era una respuesta a la centralización del Estado y a la construcción del Estado que Porfirio Díaz intentaba pero ahueveque. (Porfirio Díaz fue un modernizador de la chingada; pero ahuevereque). Los que iban a ser los fundadores de la familia revolucionaria mexicana se dieron cuenta de que construir el Estado era fundamental. Pero sobre todo era fundamental construir un Estado que gobernara por encima de las clases. Eso no quiere decir que las trata con el revés del cutete… Quiere decir que reparte el naipe. Eso es México. El empresariado mexicano tiene abiertos los negocios. El producto fundamental de la Revolución Mexicana y en particular del régimen del PRI es una “revolución cultural”: la de construir, divulgar y arraigar una identidad nacional única y sólida en un país extremadamente diverso, y a ello se suma “el reparto del naipe” que, sin ser una revolución socio económica, ha comportado un conjunto satisfactores importantes para los trabajadores, los sectores populares y las capas medias. No se diga los de arriba, favorecidos por una gestión estable y predecible de la economía y socios del poder político (aunque sin mando político, cuestión esencial de la dictablanda). El caso de Televisa. Es una empresa gigante. ¿Qué hizo Televisa desde que se inventó la tele? Es un aliado del Estado, un constructor del Estado. Infundió en una época (ahora ya no tanto) un cierto moralismo que era muy extraño en México... Uno decía: “una ciudad tan grande y tan poco corrompida”. Cuando empezó el TLC se empezaron a llenar de putas las calles de México. Usted veía las películas de Televisa, y podía pensar “qué aburrida esa mierda”. Pero, ¿cómo se construye un Estado? ¿Qué eran las películas del cine mexicano de la época de oro? “El pobre y el humilde es el deahuevo, el que tiene razón”. Por eso pega la cultura mexicana en todo el mundo, porque es la única cultura donde la música es la del pueblo: las rancheras, los corridos. Y la Televisa invariablemente apoyó al señor presidente y fue parte de la construcción del Estado. Televisa nunca tuvo competencia. Tenía al Estado mexicano diciéndole: bien portadito, verdad, papaíto.

Pero esa concepción de un medio de comunicación es diametralmente opuesta a como un medio de comunicación se debe concebir a sí mismo.

Por eso es que la política no responde a la suma de las partes. Lo subordina todo. Porque la política bien desarrollada es la búsqueda del interés general y es ese interés general el que se debe sobreponer.

(Por momentos, para seguir el pensamiento político de Gustavo Porras hay que recordar que es un conocido admirador de Maquiavelo. De ese “Maquiavelo que ve la política con crudeza no porque la quiera ver así, sino porque así es”; del Maquiavelo al que Porras (re)cita de memoria cuando dice que ningún Estado debe pensar “que va a poder tomar partido seguro, porque los tendrá todos dudosos, ya que en el orden natural de las cosas está que no es posible escapar de ningún inconveniente sin caer en otro. De manera que la sabiduría consiste en que, sabiendo eso, hay que tomar como bueno lo menos malo”; del Maquiavelo, por encima de cualquier otro, de los Discursos sobre la época de Tito Livio. “En El Príncipe, Maquiavelo reflejó el horror que le causaba la crueldad de César Borgia pero se daba cuenta de que en ese momento eso era lo que había que hacer para tomar y conservar el poder –nunca dijo que eso fuera bueno–; en cambio en los Discursos abogó por lo que él deseaba: la república romana y su democracia maravillosa, que en momentos de crisis nombraban un dictador y pasada la crisis volvía la democracia, y tenía representación del tribuno y la plebe, los cónsules y los patricios. Ese es el Maquiavelo que dijo no que el fin justifica los medios, sino que ‘porque el fin superior de la república era el interés general, ese interés general justificaba los medios para alcanzarla’. ¡Eso es la Historia! Churchill dejó que los alemanes bombardearan Coventry para no evidenciar que ya tenían la clave de los alemanes. Y cualquier movimiento que hubieran hecho para proteger a la población de esa ciudad, hubiera alertado a los alemanes y habrían cambiado la clave, haciéndoles perder la guerra a los aliados. En ese bombardeo los alemanes mataron 30 mil ingleses. Los ingleses ganaron la guerra. Así es la política. Si usted llega con un confesor, no lo pueden absolver. Porque la política no se puede juzgar con la moral individual”.)

Todo tiene su tiempo –continuó–. Hoy, si esa Televisa o esa prensa mexicana de la época siguiera igual, sería como si México siguiera en la sustitución de importaciones en vez de haber entrado al TLC. ¿Me explico? Ahora la prensa mexicana es crítica, no es destructiva como la de aquí. La de aquí es una absoluta mierda**. Se lo voy a decir con la anécdota de un nica que leía un documento en donde el partido comunista de Nicaragua, que era casi inexistente, criticaba a los sandinistas, y decía que hay aventureros que se quieren saltar las etapas. “Pero eso es como si a vos te mandan a hacer una tarea a Darío”, decía. “A fuerza tenés que pasar por Las Marimbas”. El que leía el texto del partido comunista respondió: “Una cosa es pasar por ahí y la otra quedarse bebiendo guaro”. ¡De un plumazo resolvió una polémica que en el marxismo tenía 60 años! Entre si la revolución por etapas o la revolución permanente. Aquí en Palín hay una taberna que se llama Ya no fuimos al Puerto. Nos quedamos chupando y ya no fuimos al Puerto.

Lo que entiendo que usted dice es que la prensa debe ser aduladora con el Estado en algún momento, aunque luego pare.

No era literalmente aduladora. Todo en México tiene su sofisticación.

Todos concebimos que para que una democracia sea plena, la prensa debe ser crítica con el poder y volcada con el ciudadano…

Esa es la teoría. Pero al ser crítica con el Estado, termina con el ciudadano. Sobre todo cuando lo único que hace es ser crítica. Ahí se ve el abatimiento en que viven los guatemaltecos. Los mexicanos, en sus crisis, dicen: “México es más grande que sus problemas”. La Televisa no es que la adulara. Una vez me pegaron una gran regañada porque yo puse de ejemplo en los viejos miércoles landivarianos a la prensa mexicana porque ahí se enteraba qué habían hecho el presidente y principales funcionarios durante el día. Es un derecho ciudadano conocerlo. No es ser progobiernista. Aquí es la búsqueda de en qué metió el culo el presidente para sacarlo. La Televisa tenía ese margen. Aunque mi mujer, que es periodista, cuenta que en México le decían: “aquí tres cosas no se tocan: el presidente de la república, el ejército mexicano y la virgen de Guadalupe”. Lo que quiero es dejar claro que una cosa es pasar por ahí y otra quedarse sirviendo guaro. Uno puede pensar: “Pero cómo en esta época esos chinos permiten que lleguen empresas altamente contaminantes y paguen esos salarios de miseria”. Si no hubieran empezado por ahí, no estarían donde están. Porque no tendrían otra cosa que vender más que eso: dar licencia para que hicieran pedazos los ríos. Ya la China rica limpiará sus ríos, como los ingleses limpiaron el Támesis. Para crecer los tuvieron que convertir en una cloaca. La prensa, en los países socialistas, tiene en una desinformación brutal a la gente, en una situación política absolutamente cerrada. La de México era la dictablanda. Hay que ponerle mucho coco. Mire cómo las dictablandas son las que están sacando adelante a América Latina.

¿Tenemos que abogar entonces por una dictablanda?

Yo, por mí, encantado de la vida. Si aquí hubiera un PRI… El PRI fue un partido construido con fondos que fueron desviados de los fondos públicos del Estado mexicano. Ahora ese desvío y la construcción de ese partido, en un país donde nunca la clase alta hubiera financiado un partido así, y visto el proceso histórico, justifica con creces que se haya desviado dinero público para construir un partido que es el progreso de México.

Pareciera que tiene una visión mecanicista de las dictablandas con eso de que significan progreso. Si en realidad ocurre, no es en la mayoría de los casos.

Lo que le dije: lo de dictablandas se lo zampó Vargas Llosa al sistema mexicano.

La dictadura perfecta”, lo llamó él, ¿no?

La dictablanda, porque no es una dictadura que mata ni que encarcela, que mantiene a la gente a base a concesiones. Debería vivir en México para ver la agilidad de ese sistema político. Tampoco eso de que el PRI ganaba por fraude electoral. Ahí está de regreso otra vez sin fraude.

Como la democracia dirigida de la que hablaba Arzú.

No me acuerdo si hablaba de democracia dirigida Arzú, pero me imagino que sí. Mire el crecimiento de la economía ecuatoriana. Es una democracia como la mexicana. Gana Correa. Mire los ingresos de su economía. Volvemos a lo mismo: las instituciones políticas por necesidad de la gobernanza, o por razones ideológicas (no seamos tan pragmáticos), tienen que impulsar el desarrollo inclusivo. Es una de las ventajas de la democracia. Si no tuvieran que depender del voto ciudadano probablemente empezarían a hacer estupideces improductivas como los cubanos. Pero en América del Sur está surgiendo un sincretismo que creo que es por donde hay que buscar las cosas. Mi experiencia en la vida es esto: lo único que puede hacer que una clase dominante piense a mediano plazo, ni siquiera a largo, que diga: “Mi interés es que se desarrolle el país, con el país desarrollado voy a tener un mercado enorme”, es que genere una conciencia de clase. Pero el empresariado, los ricos, no tienen la más mínima conciencia de clase. Es “yo”. “Ah, ¿que dicen que si se desarrolla el marcado vamos a estar deahuevo...? Que lo desarrolle aquél, si yo estoy rebién, si estoy ganando no sé cuánto”. Es el Estado que les dice: “No, muñecos. Aquí hay una política de la que van a salir ganando. Pero como no piensan más que en lo individual, yo voy a pensar por ustedes”. Yo se lo decía a Álvaro Arzú: “Vos, si te lo proponés, te podes convertir en el líder que les imponga la modernidad a estos caballos cerotes”*.

El empresariado sin clase

Los gremios y las cámaras son lo contrario a esto, ¿no?

Por eso. Un presidente con autoridad le podría imponer esas medidas de beneficio general para el empresariado, pero el empresariado sólo existe como abstracción, no como clase concreta.

Pero existe agremiado a las cámaras y las patronales. Las cámaras son la concreción de ese interés de clase.

Mi papá me contaba que en las cámaras y patronales decían “vamos aponer $400 mil cada uno para apoyar”, cuando Rubio Coronado les dijo que la guerrilla de la Sierra de las Minas estaba controlada pero si subsistían las mismas condiciones iba a ser peor porque renacería, como ocurrió. Ahí en el Mariscal Zavala cada ingenio dijo que iban a poner US$400 mil. A mi papá le tocó recolectar el pisto. El que más puso, puso US$4mil.

Usted habla de instituciones obligadas por el elector. En el Informe de Estado de la Región se concluye que solo la presión del crimen organizado, el cambio climático, la degradación ambiental y la cooperación internacional pueden intimidar a los actores locales para que busquen a un acuerdo político de verdad: que circunstancias externas los obliguen a llegar a ese acuerdo. Y aquí lo enlazo con una de las miras del CES: ese llegar a un acuerdo de verdad.

Creo que aquí son más las circunstancias internas. Yo le diría una cosa: si no se arma todo este conflicto socio-ambiental no habría la disposición que hay de decir: “tenemos que hacer un acuerdo con la gente”. Ahora el gran obstáculo son los que han hecho del conflicto un negocio, porque ahora usted podría armar relaciones entre empresas y comunidades muy favorables para ambas. Al tema de las hidroeléctricas me he metido por razones de trabajo. Una hidroeléctrica está pensada mínimo para 50 años de vida. No se puede tener una, como dice la Enel (la hidroeléctrica italiana que lo contrata), sin ser buen vecino. No se puede tener un recurso de tan largo plazo y tan vulnerable en algunos aspectos. Pero si la gente no hubiera dicho nada salvo “sí, pasen adelante”, así lo habrían hecho las empresas. En Guatemala, todo esto ha hecho que nos percatemos de que el monopolio del poder político y la última palabra de ciertos temas ya no los tiene exclusivamente el sector tradicional.

El derecho de veto.

Ya no existe derecho de veto ni imponer lo que se le venga en gana por la sencilla razón de que los partidos han diversificado su financiamiento. El gran problema –y el CES lo trata de corregir– es que los acuerdos políticos se hacen en familita, alrededor del listado de obras. Lo del cambio climático no lo siento algo como para romper este individualismo que, sin un Estado rector, más va a empezar a pensar cómo atiborrarse con el cambio climático. Pero la idea que le quiero dejar es la siguiente. Los que vinimos del marxismo decimos que la sociedad se divide en clases sociales. Clases en sí y para sí. La burguesía es en sí porque tiene los medios de producción, pero no es para sí: es para cada uno. Eso ha sido la historia de mi vida. Mi papá no era un gran empresario pero sí un gran director de empresas. Oí desde chiquito esto. Lo vivo con los generadores. Hace tres años les planteé a los que me contrataban para dar pláticas: “Yo ya viví una experiencia y fue una insurrección. Vi cómo en cosa de semanas una idea se extendió como fuego. Vi cómo una reforma agraria, una idea compleja, una consigna -Hasta la victoria siempre- pudo canalizar un rencor acumulado, sobre todo con la población indígena que tiene que ver más por la discriminación que con la pobreza. Igual, se va a volver el fantasma de la electricidad. Si esto sigue, esta visión que pasa de boca en boca, ‘que la electricidad es nociva’, ‘que produce cáncer’, será imparable. Mínimo hay que hacer una campaña que le explique a la gente porqué es indispensable cambiar la matriz energética: por la soberanía. Nadie habla de eso pero no podemos depender de insumos que manejan los especuladores, como el petróleo. ‘Ah, sí’, me dijeron’”. Pero nada más tres o cuatro llegaron a la reunión. Me topo con ese problema todo el tiempo. No reaccionan como clase.

Una cólera enorme

Usted cuenta la historia de Pupo, un campesino acomodado que era el jefe de un comité clandestino de la guerrilla, para demostrar que la discriminación, y no la pobreza, es el factor número uno de la conflictividad en Guatemala. ¿Los conflictos actuales están atravesados más por la discriminación que por la pobreza, el hambre o la desigualdad?

Un primer resumen: todos los indígenas son discriminados, mientras no todos son ni pobres ni explotados. La discriminación, entre sus múltiples secuelas, provoca una justificada reacción de resentimiento, que llega incluso a sobreponerse a intereses económicos inmediatos. En la conflictividad socio ambiental, por ejemplo, yo percibo una cólera enorme; la presencia de minas e hidroeléctricas es percibida como un abuso más. El capital se llega a meter a la casa de la gente y no pide permiso. Muchos hechos históricos ilustran que lo que más ofende y encoleriza al ser humano es ser víctima de discriminación; más que la explotación económica que aparece como una consecuencia natural del sistema.

¿Qué relevancia tiene la energía hidroeléctrica para el crecimiento del país?

Capital. Lea a Bulmer-Thomas. Ahí va a ver como mucho antes de que se armara esta falsa polémica, dice: no se va a poder industrializar el país hasta que no se desarrollen las hidroeléctricas. La energía es la base de todo. Sin energía no hay ni pura madre. No tiene sentido que usted diga que abaraten la energía pero que no hagan hidroeléctricas. Entonces hay que dárselo al espíritu santo. Ese es el problema. No son las ideologías las que se han muerto. Son las teorías sociales serias las que se han muerto. Ya nadie lee a Marx, ni a Adam Smith, ni a David Ricardo. Esos dijeron lo que había que decir. Después la economía burguesa se volvió apologética, cuya cumbre es el neoliberalismo, el mensaje “todo lo que el empresario haga está bien. Dejen al capital. Libertad para todos. Entre vos analfabeto y yo que salí de Harvard, pero iguales, oíste manito”. ¡El himno al abuso es esa mierda! En cambio, las teorías han desaparecido porque tanto Adam Smith como Marx se hubieran dado un gran abrazo al decir que si no se desarrolla la producción no se puede pensar en ningún tipo de distribución equitativa de nada. Tampoco va a haber una distribución automática como la mano invisible si solo se desarrolla la producción. Smith nunca se imaginó que diez tipos iban a manejar el precio del petróleo como se les diera la gana independientemente de la oferta y la demanda. Este es otro mundo. Eso es lo que creo que es duro: la idea de que por un acto de generosidad de los que tienen, de pronto las cosas se van a componer y van a generase dinámicas de desarrollo. La clase alta mexicana ya está metida en un encuadre donde se tiene que plegar a las políticas estatales que con el tiempo ha constatado que son de su provecho, porque si usted viene al momento actual de la economía mundial, y sobre todo a nuestros países, se va a dar cuenta que el elemento clave para que haya inversión es la estabilidad social. No estabilidad en las reglas de juego: si no hay estabilidad social no puede haber en las reglas de juego. Mire Nicaragua. Hable con los Castillo. Pregúntenle cómo van sus negocios. Yo oí lo que le explicaron al presidente Uribe: en Nicaragua viento en popa. Porque todo es previsible. Todo está bajo control. Hay una población satisfecha.

Creo que es el país de Centroamérica que más inversión extranjera directa ha obtenido.

Así es. Y la va a obtener cada vez más. No se confunda en relación que mientras más libertad más fluye el capital. Los que dicen eso quieren no tener cortapisas de nada para atorarse y que no quieren pagar ni un puñetero centavo de impuestos aunque todo se esté cayendo a pedazos. Lo otro, si usted lo analiza desde la pureza de la democracia, dejará mucho que desear, pero la democracia no es un fin, es un medio. El fin es el interés general, el bienestar de un país. Mire cómo es el capital. En una cena privada con el presidente Álvaro Uribe, habría unos diez empresarios, el alcalde Arzú y yo. Preguntó Uribe: “¿Y cómo ven lo de Nicaragua?”. “La avanzada del chavismo…” “¿Y quiénes de ustedes tienen inversiones en Nicaragua?” Todos levantaron la mano. “¿Y cómo les va?” “Bueno, eso sí hay que reconocer”, decían. Están felices. Hay un gran peligro de fuga de capital a Nicaragua. Los nicas van a construir un canal interoceánico y el puerto más grande del mundo se va a volver Managua porque el canal pasa al lado. ¿Y por qué el empresario que se anda metiendo ahí sabe que eso no se va a cambiar? Porque sabe que Daniel Ortega no va a salir de ahí, y cuando salga eso ya va a estar. A lo mejor ya para una cosa más liberal. Pero el periodo de acumulación, Marx lo analiza en El Capital, la acumulación primitiva del capital fue a pijazos. La gente fue expropiada. Como fue aquí, el indígena con el café. Ahí está el libro de Stefania Gallini.

Insisto en el tema del acuerdo político y cito a Miguel Gutiérrez Saxe, que en una entrevista decía que es obvio que no se dan las cuatro condiciones básicas de un acuerdo político: una ciudadanía que lo pida, unos políticos que lo quieran, un Estado que lo impulse y unos poderes fácticos que no lo veten.

La más grave es que hay unos políticos que no lo quieren. A los políticos se lo tiene que imponer la ciudadanía.

¿La ciudadanía está en la condición de imponerlo?

Todavía no. Y si usted se metiera como me metí yo a la experiencia de construir un partido se daría cuenta de que la ley electoral es tal que le obliga a construir un partido electorero a puro tubo. Tiene dos años y así no se puede crear una consciencia y una mística y luego se vienen las elecciones y de dónde vamos a sacar para las camisetas y la gasolina y para esto y lo otro. Y si se queda con una pequeña secta de fieles, va a ser eso: una secta, no un partido. El sistema político favorece la reproducción del oligopolio. Por eso, si quisiéramos una salida institucional, aunque su origen no fuera institucional, esta Constitución hay que cambiarla, pero no con las reformas de Otto Pérez absolutamente intrascendentes, bonitas algunas. En la parte dogmática de la Constitución está la clave de todo. Es la que le quitó el poder fiscal al Estado. Por ahí estamos jodidos. Es lo que absolutizó la propiedad privada. Otra cosa es el secreto contable para reforzar el debilitamiento del poder fiscal del Estado. Estamos atrapados porque si convocamos a una Asamblea Nacional Constituyente sale peor porque el sistema político no se ha reformado ni se va a reformar. He pensado por años –no es cuestión de si lo deseo o no, que en política eso no tiene mucho que ver– racionalmente que Guatemala solo puede romper el ahogamiento en el que está mediante una salida de facto. O bien un proceso político o, eso dice Maquiavelo, un hombre con tanta virtud (un Nelson Mandela, un Desmond Tutu) que por sí mismo pudiera crear ese fenómeno. O un movimiento que dé al traste con toda esta jaula en la que nos fueron metiendo poco a poco los intereses dominantes. La élite tradicional hizo la parte dogmática de la Constitución del 85 pensando que iban a ser para siempre la única élite, y ahora ya no son la única élite. 

 

Nota: Con la entrevista publicada, Gustavo Porras pidió que se aclararan o matizaran dos aspectos que hemos marcado con asteriscos:
* que la expresión se refiere a los empresarios más reaccionarios y que no incluye a ninguno de los miembros del CES.
** que el exabrupto que profirió durante la conversación no refleja con precisión la idea que él tiene sobre prensa local y que la descripción que a su juicio mejor la pinta es la de que está demasiado impregnada de negativismo.

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