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"Una tregua entre pandillas no sería solución en Guatemala"

"Hay mucha mezquindad política y aquí entran en confrontación los egos particulares en la región. El gran problema de Centroamérica es que nuestra mentalidad sigue siendo parcelaria".
"¿Pero qué estamos haciendo ahí en términos prácticos? Despenalizando. Porque si nos fuéramos por lo que dice la ley tendríamos que llevarnos presos a todos. Y no lo vamos a hacer."
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"Una tregua entre pandillas no sería solución en Guatemala"

Tiempo aproximado de lectura: 32 mins
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El ministro de Gobernación de Guatemala cree que los vecinos centroamericanos siguen aferrados a recetas ortodoxas en el abordaje a la narcoactividad y que la región no termina de estar en sintonía en parte por falta de creatividad.

Redes-lateral

Por José Luis Sanz y Carlos Martínez.

Hace tres semanas, Prensa Libre publicó en su portada que el gobierno de aquel país creía que el pacto entre el gobierno salvadoreño y las pandillas MS-13 y Barrio 18 podía ser un modelo replicable. La sola mención de esa posibilidad hizo arder a la opinión pública tanto que el propio presidente Otto Pérez Molina tuvo que aparecer en público para descartar cualquier intento en esa dirección. Prensa Libre atribuía su titular al responsable de la seguridad pública guatemalteca: el ministro de Gobernación Mauricio López Bonilla.

López Bonilla tiene un largo historial académico en temas de seguridad pública y como politólogo. Ha asesorado varias campañas electorales, incluyendo la del ex presidente peruano Alejandro Toledo. Siendo candidato presidencial, Otto Pérez quiso reforzar la idea de que el plato fuerte de su administración sería la seguridad ciudadana y para ello lo nombró su jefe de campaña y una vez que ganó la presidencia, lo hizo su ministro de Gobernación, una especie de súper ministro del que dependen varias carteras, entre ellas la de seguridad pública.

López Bonilla también fue militar durante la guerra civil guatemalteca, llegó a ostentar el rango de teniente coronel. También fue kaibil y entrenador de kaibiles, que es el nombre que reciben los soldados de élite guatemaltecos, una de las más temibles unidades militares de toda Latinoamérica.

Después de la publicación de Prensa Libre, López Bonilla aclaró que en ningún momento pensaba negociar con pandilleros, que en aquella ocasión simplemente creía viable la idea de propiciar una negociación entre las dos principales pandillas. En esta entrevista aclara que ya desechó esa idea.

La información que sus organismos de inteligencia le proveen rompe con una serie de mitos sobre la incidencia del fenómeno pandilleril en la región: en Guatemala el principal problema de violencia no proviene de los pandilleros; los narcos tienen poco o ningún contacto con las pandillas y definitivamente no están entrenándolos para convertirlos en sus sicarios; las pandillas en Guatemala apenas tienen contactos con sus pares hondureños y salvadoreños, y estos se reducen a vínculos personales y no a relaciones transnacionales de relevancia.

En esta larga conversación con El Faro, López Bonilla encara también el desplante de Centroamérica a la propuesta de su gobierno de discutir la despenalización de las drogas y lo atribuye a “mezquindad” política de los gobernantes regionales y a las presiones de Estados Unidos.

La sola mención en Guatemala de la posibilidad de una negociación con las pandillas similar a la de El Salvador causó escozor entre la sociedad guatemalteca. 

Creo que la reacción no es tanto al qué sino al cómo. En Guatemala se asocia a las pandillas con crímenes atroces: extorsiones, sicariato, asesinatos de mujeres, desmembramiento de personas... En la psiquis colectiva el tema es muy sensible. Por eso al decir “Gobierno -es decir, la autoridad- negocia con las pandillas” automáticamente el escenario se vuelve negativo. Pero cuando fui a El Salvador invitado por el Ministro de Justicia y Seguridad Pública ellos nos dijeron: “Aquí lo que se planteó fue la búsqueda de una negociación entre las pandillas para que dejaran de atacarse ellos porque ese factor era el que elevaba la incidencia de homicidios violentos en el país”. Su lógica era: “Si estos se dejan de matar, deja de haber ese número de muertos tan grande”. Y en ese trabajo intervino la Iglesia y organizaciones sociales que desarrollaron esa dinámica de acercamiento entre los líderes de pandillas, que estaban en prisión. Y ahí entra el Gobierno como facilitador. Entonces vengo yo y digo: “Esto no es lo que dicen las noticias. Si esto es una iniciativa desde la sociedad civil a través de organizaciones representativas como la Iglesia, podría ser... Tomando en consideración que no era una cuestión directa.”

Por eso cuando me llamó por teléfono un periodista, de un solo medio, y me preguntó, yo le dije: “Lo que me plantearon allá no es una negociación Gobierno-pandillas, sino entre las pandillas. Si eso fuera así, es un tema que habría que explorar”.

El asunto de las pandillas en Guatemala no es como el de El Salvador. En El Salvador distinguir entre lo urbano y lo rural es cada vez más difícil, y el fenómeno pandillero es eminentemente “citadino”. Además, el número de pandilleros en El Salvador no tiene nada que ver con el de Guatemala y su densidad poblacional. En Guatemala hay una idea negativa sobre el titular que se publicó: “Ministro plantea negociación con…”, cuando yo hablé de “posibilidad de negociación entre”. Ese es el tema. Por eso se salió a aclarar que rotundamente no habría negociación con las pandillas.

¿Entonces la idea de promover un diálogo entre las pandillas no se descarta? Y al margen de que la población lo apoye o no, ¿piensa usted que esa podría ser una solución? 

No. En el caso de Guatemala no. Aquí los crímenes que más afectan a la población en general son las extorsiones, el sicariato, el feminicidio, los secuestros... En esa línea de lo que más golpea a la población no está, por ejemplo, el narcotráfico. El narcotráfico para nosotros es un problema de seguridad nacional, pero no es un problema de la población. Si preguntan a la gente, el narco no aparece ligado a los secuestros, a las extorsiones, al sicariato... Lo que impacta ahí es el narcomenudeo.

¿Para quién hacen sicariato entonces las pandillas? 

Hay sicariato por disputas territoriales, pero no está vinculado al tráfico de drogas.

Pero el sicariato es la contratación para asesinar. ¿Quién está contratando a los pandilleros según usted? 

El crimen organizado no vinculado con el narco. Aquí hay crimen organizado muy fuerte vinculado al robo de vehículos, por ejemplo. Y hay acciones de sicariato vinculadas al narcomenudeo, pero el narcomenudeo no lo maneja el narcotraficante, sino distribuidores locales. Los sicarios actúan contratados por gentes que están metidas en la distribución. Las pandillas por sí mismas no distribuyen. Ellas son parte de la red en muchos momentos, pero porque los distribuidores las utilizan. Si un grupo no tiene capacidad operativa, lo que hace es contratar a una clica.

Es cierto que las pandillas también sostienen su propia lucha por territorios, y causan un nivel de violencia alto. Pero el problema no solo tiene que ver con las pandillas: tiene que ver con los grupos de diferentes organizaciones mafiosas vinculadas a robo de vehículos, o a lo que sea, que también tienen sus acciones entre ellos mismos. La violencia generada entre delincuencias supone, en nuestros análisis, un 60% de la violencia criminal del país.

Lo que dice, si no estoy entendiendo mal, es que el odio tradicional entre pandillas no es el principal causante de muertes. 

Es un componente, pero no es el principal.

Por lo cual, un pacto de no-agresión como el que se ha propiciado en El Salvador no sería la gran solución para un cambio en los niveles de violencia de Guatemala. 
Así es.

¿Qué porcentaje de homicidios atribuyen ustedes a las pandillas? 

En el área central del país, que es la que está más afectada por el tema pandillero, entre el 50 y el 60% de los homicidios violentos.

La posibilidad de reducir los homicidios en un 50 o 60% estimulando un acuerdo no parece despreciable. 

Pero es que en ese 50 o 60% no solo hablamos del problema entre las pandillas; estamos hablando también de las víctimas de las pandillas. Aclaro: atribuimos a la organización pandillera un 60% de los homicidios, pero las víctimas no son solo por ataques entre ellos. Hay víctimas de extorsiones que ellos hacen, de secuestros exprés, etc. Dentro de esa cantidad las víctimas dentro de los mismos grupos digo yo, pensando en voz alta, que podrían ser un 30%... o un 20%. Entonces una posible negociación tendría que ir en dos líneas: decir a las pandillas “no se maten entre ustedes” y “por favor, ya no maten más gente”. Y entonces pierde sentido el tema, ¿verdad? Además como las pandillas están vinculadas con los crímenes más atroces entonces aquí está cerrada la posibilidad, en este momento, de que algo así ocurra.

Se dice recurrentemente que las pandillas en Guatemala están en un proceso de traslape con el crimen organizado. Usted menciona a bandas de robo de vehículos, pero se ha dicho también que la Mara Salvatrucha podría mantener vínculos con los Zetas, que podrían estar recibiendo incluso entrenamiento militar. ¿Consideran la posibilidad de que las pandillas muten hasta mezclarse con el gran crimen organizado? 
Lo consideramos en algún momento, pero hasta el día de hoy no tenemos ninguna evidencia, ni por trabajo de inteligencia civil ni de inteligencia militar, de que haya un traslape como el que usted dice o una cooptación del crimen organizado hacia las pandillas. Me explico: hay veces que cooptan al líder de una clica para que su grupo desarrolle acciones, pero de eso a que el narcotráfico venga y agarre una clica y se la lleve para darle entrenamiento militar... eso no. Bajo ninguna circunstancia. En el caso guatemalteco, los narcotraficantes, tanto los locales como los mismos Zetas, confiarían muy poco en la organización pandillera.

¿Por qué? 

Porque no los consideran gente lo suficientemente disciplinada. Las pandillas viven metidas dentro de la población, y desarrollan en los barrios toda su estructura de información, de banderas, de lo que corresponda. Y eso implica que el manejo de información no es muy cerrado. Y en la medida en que se obtiene mayor información de un fenómeno uno puede cuadrar más rápidamente estructuras, gente que pertenezca a la estructura, cuál es su modus operandi... Y eso para la organización narcotraficante es letal. Los Zetas reclutan gente que está en algún tipo de organización, pero que maneja códigos de clandestinidad.

Por ejemplo, acá las bandas más añejas, con más experiencia, son las de robo de vehículos. Y son las más sofisticadas. Tienen a gente operativa especializada no en el robo sino en el hurto, porque en un robo a mano armada se corren demasiados riesgos. Y esas estructuras manejan de todo, hasta gente vinculada a las aseguradoras que declaran vehículos en pérdida total, y en la siguiente semana se roba un vehículo exactamente con las mismas características del que fue declarado en pérdida total, y hacen un traslado de identidad y lo registran, y aparece entonces un vehículo totalmente legalizado.

Lavado de vehículos. 

Así es, lavado de activos. Son estructuras muy poderosas. Con esa misma lógica, los narcotraficantes han sido muy cuidadosos. Cuando uno mira nuestro mapa ve que la frontera con El Salvador y con Honduras, donde operan esos grupos, son fronteras muy limpias de pandillas. Ahí aparecen unos con tatuajes y a la semana aparecen muertos o ya no aparecen. Y son áreas, el Oriente del país, adonde la gente por cultura anda con las armas peladas. Las exhiben. Cuando un patojo cumple 15 años su regalo es una pistola. Pues la incidencia de pandillas en esa área es menor.

Y cuando vemos la incidencia en las áreas adonde ha habido presencia del narcotráfico, como por ejemplo Petén, hay pandillas en puntos muy exactos, en áreas muy especificas, pero estamos hablando de grupos de 25 o 20 gentes, que tienen algún nombre local pero dicen tener membrecía ya sea Salvatrucha o 18.

Eso es interesante porque pone en duda una de las ideas que más se han publicitado en los últimos años al hablar de las pandillas en Centroamérica: su transnacionalidad. La pandilla que esta retratando en Guatemala es una pandilla evidentemente local y con pocos rasgos de transnacionalidad. 

Así es. Nosotros tenemos información de contactos entre líderes de pandillas de la Ciudad de Guatemala con líderes pandilleros de El Salvador, fundamentalmente de San Salvador. Pero esos contactos no representan una relación totalmente integral, de coordinaciones que puedan... Se habla de fenómeno transnacional porque afecta a Tabasco, Chiapas, Guatemala, El Salvador y Honduras. Pero sin duda la mayor incidencia está en El Salvador y Honduras. En Guatemala, se reduce.

Cuando consultamos al ministro Munguía Payés sobre la posibilidad de hacer desaparecer, a través de acciones gubernamentales, el fenómeno de pandillas, él respondió: “A El Salvador el fenómeno pandilleril ha llegado para quedarse”. ¿Ustedes creen que pueden erradicar o mantener a un nivel controlable el fenómeno pandilleril en Guatemala? 

Sí.

¿Cree que Guatemala puede librarse de la incidencia de las pandillas? 

Creo que vamos caminando en esa línea y que en un par de años el impacto del trabajo de las autoridades se va a sentir sensiblemente en la incidencia criminal de las pandillas. Ya sus áreas de incidencia están bien focalizadas.

Les voy a poner un ejemplo: anoche fuimos a inaugurar un plan piloto llamado “Barrio seguro” a un lugar que es el Limón, en la Zona 18 de la ciudad. En la zona 18 estamos hablando de arriba de 700,000 habitantes; solo en el área de Limón, con todos los asentamientos a sus alrededores, hay 40,000 habitantes. Pues esa zona es más importante para el combate a las pandillas que la mitad de los municipios de Guatemala, por su densidad poblacional y porque sufre una incidencia muy grande, y probablemente aquí haya que pensar en medidas específicas. De repente la zona 18 podría convertirse en un municipio que tenga sus propios recursos... O sea, aquí lo que hay que pensar es en cómo desestructuramos las condiciones que favorecen la operación delincuencial de las pandillas y su formación. Hay programas muy buenos que han dado resultados en otras áreas pandilleras, como por ejemplo El Mezquital, un asentamiento sumamente grande en Guatemala. Ahí con poco se ha logrado levantar una organización de base muy importante, que ha restado en gran medida el accionar de las pandillas. Tal vez el fenómeno no pueda erradicarse en los próximos 3 años, pero va a entrar en rangos de lo manejable.

Y vamos hacia un control más fuerte del sistema penitenciario en los próximos 10 o 12 meses. Un control bien importante para nosotros, que implique el refuerzo de medidas de seguridad para todos los miembros de pandillas y para jefes de pandillas importantes que están en prisión. Eso nos ayudará a bajar la incidencia que el fenómeno tiene hoy.

Si aquí en Guatemala la situación es, según usted, esperanzadora, ¿Qué se ha hecho mal en El Salvador y en Honduras los últimos diez años? 

Hay que tener en cuenta razones de orden social. El fenómeno evolucionó porque no tenemos la capacidad de crear condiciones que den oportunidades a la gente. Cuando uno ve la fuerza laboral que se está incorporando todos los años, y ve las posibilidades de creación de empleo, hay una ecuación que no hemos solucionado. Y esto no solo alimenta el fenómeno de las pandillas: alimenta cualquier posibilidad delincuencial.

Ya no es el fenómeno pandillero como tal con toda su subcultura que le da una identidad propia, estamos hablando de asociaciones, que se vuelven crimen organizado. Además, no se ha puesto atención a la organización vecinal desde el enfoque de la seguridad ciudadana. Es decir, nosotros planteamos tres niveles: Uno, Seguridad Pública a cargo de la autoridad. Esa es indelegable. Segundo es el tema de la organización vecinal: comisiones de seguridad donde la gente desarrolla sus esquemas de alerta temprana en coordinación con la autoridad. Insisto, en coordinación con la autoridad, porque si no se empiezan a convertir en grupos paralelos de control y tarde o temprano caen en acciones delincuenciales también, y eso no se puede permitir.

Y el tercer nivel es de la seguridad comunitaria, es decir, la comunidad bajo liderazgo del poder local, que es el alcalde y la corporación municipal desarrollan otro tipo de esquemas: más iluminación, sistemas de circuito cerrado de televisión, trabajo de las policías municipales de tránsito...

No ha respondido qué se dejó de hacer en la región. 

Es que cada quien ha actuado bajo su propia línea, de forma no integrada. El de las pandillas es un fenómeno que no solo tiene varios niveles, sino además muchas caras, muchas aristas. Si uno le mete solo a Seguridad Publica eso lleva a niveles de represión y de violencia nada más. Si uno se va a la seguridad ciudadana sin la autoridad como corresponde, no hay respaldo para la organización frente a los delincuentes. Y si uno se fuera solo al nivel de la seguridad comunitaria, el municipio no está empoderado para hacer todas esas cosas. Nosotros pretendemos trabajar de forma integrada sin que haya de por medio ningún egoísmo por cuestiones políticas.

En Guatemala se dejó de lado el tema de las pandillas. Allá están en la Zona 18, Zona 6 o Zona 3, donde se mezclan un poco con distribuidores de drogas. O en municipios como Mixco, Villanueva... Y la presencia policial era nada más con patrullajes. Lo que no se hizo y lo que verdaderamente da resultado es ir tras las estructuras. En materia de seguridad pública hay una labor preventiva, que se basa en la presencia de las fuerzas. Ahí se busca disuadir al delincuente de actuar.

Los planes “mano dura” en Honduras y en El Salvador también iban, supuestamente, a “atacar estructuras”. Sin embargo, las cifras de crecimiento-en presencia e impacto de las pandillas en ambos países son las cifras de un fracaso. 

El papel aguanta con todo. Se hacen buenos planes, el problema es que no se ejecutan. Muchas veces uno dice “qué bonito el análisis, qué bonito el plan estratégico”... pero resulta que se fracasa en los planes operativos, porque se necesita de verdad mucha coordinación interinstitucional. Y no ha habido un abordaje interinstitucional integral del tema.

Otra posible explicación es que probablemente, más allá de la operatividad de las fuerzas de seguridad pública, las pandillas en Guatemala están a raya porque viven en un ecosistema en el que hay peces más grandes. Aquí el crimen organizado de gran escala, los vínculos con México por ejemplo, tienen una dimensión mayor que en El Salvador. ¿Usted suscribe esto? 

Sí, a mí me parece que es un buen análisis. En ese ecosistema el fenómeno pandillero ha quedado focalizado en barrios marginales donde pueden convivir de mejor manera, los tienen circunscritos ahí. Cobran extorsión a los buses y los negocios dentro de su propia área. Hay unos que se sofistican y ya empiezan a trabajar en otras áreas, pero aun con eso el peso del fenómeno pandillero está, como ustedes dicen, focalizado. Aquí el mayor peso lo tiene el crimen organizado, que genera otro tipo de acciones. El problema de las pandillas es que es el que más impacta al ciudadano común y corriente, al que todos los días lo enfrenta cuando va y viene de su trabajo, o alrededor de las escuelas.

¿Cuánto confía usted en su policía? Cuando le hicieron la misma pregunta a Felipe Calderón, en México, él estimó que cerca del 50% del cuerpo policial mexicano era corrupto. ¿La Policía es un instrumento sano en Guatemala? 

Le voy a responder de dos formas. La primera: determinar en una institución policial el grado o porcentaje de gente que esté vinculada a la corrupción o con grupos delincuenciales es un tanto arriesgado, pero sí, hay cierto nivel de infiltración dentro de la institución policial.

¿Calificaría ese nivel de infiltración como alto, bajo, medio? 

Yo diría que podría ser medio.

Medio suena mucho al 50%. 

El tema al final del día es que por la evidencia yo digo “podría ser”, pero cuando contabilizo todas las acciones que llevamos a cabo, visito diferentes lugares, veo el trabajo que hacen, concluyo que los policías que se dedican a hacer las cosas como corresponden son más de la mitad. Porque si no lo que yo encontraría es un caos absoluto. Ahora, yo confió a la Policía y les traslado ese sentimiento. Desde el primer día que tuve la reunión con todos los mandos policiales y los jefes de todas las comisarías les dije que yo venía para recuperar el profesionalismo, el prestigio, el honor, la imagen de esta institución. Y les dije que íbamos a hacer las primeras rotaciones y que esa era la oportunidad para que cualquiera que tuviera por ahí cualquier tipo de vinculo lo rompiera, porque del 14 de enero en adelante yo iba a recuperar el prestigió, el honor y la confianza de la población en la Policía. Porque desafortunadamente la percepción de la policía es muy mala. Entonces recuperar quiere decir no tolerar en absoluto que un miembro de las fuerzas de seguridad esté vinculado a actos de corrupción, o acciones delincuenciales.

Pero si vengo yo y me paro y digo “miren, yo no confío en absolutamente ninguno de ustedes…” Eso no es lo que yo aprendí en términos de liderazgo y de conducción. Yo tengo que inspirar y tengo que desarrollar una serie de acciones que me van a permitir irles demostrando que son de verdad importantes para nosotros, que queremos que hagan bien las cosas. Porque no es justificar, pero cuando uno va a ver a dónde viven los policías, cuánto ganan, bajo qué condiciones viven su trabajo, que tienen que comprar su comida, su munición o sus uniformes. Entonces uno se da cuenta que esa policía no tiene el lugar que corresponde.

¿Está purgando? 

Un mes después de que yo les había hablado capturamos a tres comisarios, el de Jutiapa, el de Santa Rosa y el de Escuintla, vinculados a una red de contrabando de combustible que venía de El Salvador. ¿Saben cómo lo hicimos? Convocando a todos los comisarios a una reunión y de ahí hablando: “Fulano, Zutano, Mengano, pasen al frente, entreguen sus armas, tienen orden captura porque se les indica de estar vinculado a una red…” Y ahí se desequiparon, frente a todos, entregaron sus armas y les dije “yo no quiero que nadie salga por la puerta de atrás, ¡pero va a salir por la puerta de atrás, así, cualquiera que se involucre…!” Y en cada una de las acciones siempre me aparece más de alguno.

El hecho de que tanto el presidente como usted sean militares, ¿qué aporta según usted al trabajo de este Gobierno? ¿Y en qué les limita? 

El principal riesgo es el de la opinión pública, que está marcado en gran medida por concepciones ideológicas y políticas que no corresponden ya a la actualidad. Aquí el debate izquierda-derecha en nuestros países sigue vigente porque llego hasta nuestro ADN.

Usted se ha definido como socialdemócrata, ¿no? 

Me gusta mucho más la socialdemocracia, pero la de verdad, no la que solo está en título, ja, ja. El caso es que van a tener que pasar varias generaciones para que saquemos el tema izquierda-derecha de la discusión sobre los intereses y los objetivos del país, y de sus instituciones. “Si viene un militar aquí, va a haber militarización”, dicen. Pero yo digo que en los 15 años de postguerra en Guatemala contemos todos los cuadros de lo que fue el movimiento guerrillero armado que han participado en este ministerio en cuestiones de seguridad. Y aquí nunca hubo gritos, desgarrándose las vestiduras, de que se estuviera “guerrillerizando" la seguridad del país. Yo me precio de ser una mente abierta y les juro que me puedo sentar alrededor de la mesa en cualquier silla. El prejuicio ideológico para mí es una limitante al verdadero trabajo, al verdadero reto del trabajo intelectual para diseñar estrategias innovadoras en un campo adonde hay que transformar mucho.

Yo tengo aquí mismo como jefe de la unidad de prevención comunitaria de la violencia al comandante más famoso y más buscado durante la guerra, que es el señor Pedro Pablo Palma, que era conocido como el Comandante Pancho. Es el jefe de la unidad, y su criterio y su experiencia de organización de masas para lograr un propósito es para mí sumamente valioso. Por ideologías no va a quedar nadie fuera de un esquema de análisis y de operación, de capacidad operativa. A mí lo que me interesa es el fortalecimiento institucional del Ministerio.

Yo creo en el Estado y creo en sus instituciones. Por este ministerio, y no lo digo de forma peyorativa ni con autosuficiencia de mi parte, pero hay que decirlo con toda honestidad: pasó mucha gente que no tenía idea de lo que es el problema de la seguridad. Porque mucha gente cree que la seguridad se remite a policías persiguiendo a ladrones, pandilleros o narcotraficantes. El tema de la seguridad empieza en los puertos, en nuestros pasos fronterizos, con inspecciones. Hoy estamos nadando en precursores químicos: 17 mil toneles siguiendo una línea estratégica de los narcos para crear laboratorios clandestinos para fabricar droga sintética. Estamos hablando de algo que es elemental. Pero eso pasaba aquí de noche.

Entonces lo primero para mí es la institucionalidad. Segundo, cuento con el conocimiento y la experiencia. También soy un académico, he sido catedrático universitario. Tengo la experiencia desde lo operativo hasta lo estratégico. Y lo último, que es probablemente de lo que más me precio, es que soy un hombre convencido de lo que tengo que hacer. Estar aquí es un gran desafío. Corro muchísimos riesgos. Aquí por una cuestión que salga mal a la hora de un desalojo se va la cadena de mando hasta el Ministro. Ir a un desalojo y decir “es una orden” es asumir la responsabilidad completa, con una policía que no actúa si no está detrás su autoridad para decirle “hágalo”. Se requiere mucho criterio. De mis antecesores hay cuatro ministros presos, ¿sí? El penúltimo, preso. El anterior a ese, preso...

Su abogado tiene que estar temblando. 

Absolutamente, sí. Yo decía en una entrevista: “prefiero que me critiquen por no ejecutar mi presupuesto en el tiempo que corresponde, a que mañana me vayan a caer con que hice algo que se me fue de las manos y entonces me tilden de corrupto o me tilden de qué sé yo.”

Lo que le preguntábamos es: en América Central, a la sombra del modelo mexicano, muchas organizaciones sociales están comenzando a hablar de una remilitarización del Estado. El ministro de Seguridad y Justicia de El Salvador es un General en retiro, y el Presidente de Guatemala y usted mismo son militares. Lejos de ser hechos aislados parecen muestras de fenómeno o de una idea común en América Central: ante la imposibilidad de resolver nuestros problemas recurramos de nuevo a los militares para que nos salven de los malos. 

Desde la percepción social de la ciudadanía sin ninguna duda es así. Creo que la figura de los militares asociada a un concepto de orden, de disciplina y de autoridad forma parte del escenario. Y sin ninguna duda cuando sale un General al escenario y habla de la ley y del orden, dice “vamos a traer seguridad, vamos a traer orden, vamos a traer autoridad”... La gente está harta en muchos lugares de que no hay leyes, de que no haya reglas, de que nadie respete nada. Sería ilógico negar que la opción por el orden está ahí. Ahora...

Discúlpeme, usted dice que en el imaginario colectivo centroamericano la figura del militar implica orden, disciplina, autoridad... ¡Pero también implica otras cosas! 

Sí, y ahí es donde hay que hacer el balance.

Usualmente en América Central también se asocia a los militares con un pasado oscuro, de abusos. Un pasado en el que bajo la idea de hacer prevalecer al Estado se abusó de la fuerza. 

Esa es una suposición teórica nuestra, sobre la base del análisis. Pero habría que refrendarlo con lo que reflejan los estudios de opinión. El joven de hoy no quiere escuchar nada de eso; quiere hablar de sus oportunidades, de su futuro, de la tecnología... esa es su preocupación. Aquí el tema no es tan profundo como en El Salvador. Tenemos que ver cada contexto. Aquí hubo una guerra de 30 años que tuvo diferentes niveles de intensidad pero que nunca llegó a impactar fundamentalmente las aéreas urbanas. Y allá verdaderamente hubo una guerra civil, dos fuerzas beligerantes que chocaron de frente. Aquí no. Por eso el fenómeno tiene diferentes graduaciones. Si el referente del que ustedes hablan fuera lo que más pesara...¡pues Otto Pérez Molina no hubiera sido electo presidente de Guatemala!

Hoy la oficialidad del ejército de Guatemala está compuesta arriba del 50% por gente de origen indígena. ¡Oficiales del ejército! Eso era impensable antes. Hoy tenemos coroneles que salieron de la academia con una licenciatura universitaria. Tenemos de tenientes coroneles para abajo que ya no vivieron la guerra. Tenemos es un ejército distinto al de la guerra. Y me imagino que en El Salvador ocurre lo mismo. En las encuestas de opinión vean el nivel de consideración que la población da al ejército como institución. Está muy por encima de cualquier otro. No lo digo por hacer apología de lo militar, pero mucha gente en el interior lo que pide es que esté el ejercito, no la policía.

Uno de los temores de quienes critican la presencia de militares al frente del Estado es precisamente la posibilidad de sustituciones institucionales como la que menciona. Es decir, la posibilidad de confundir los instrumentos. El ejército no es el instrumento que deba servir para la seguridad pública, aunque la población lo pida. ¿Cómo conseguir un balance? 

Bueno, póngale mi nombre y mi apellido a lo que le voy a decir ahorita: cuando termine este periodo de Gobierno, ya no va a haber escuadrones de seguridad ciudadana del ejército, y la seguridad pública completita va a estar en manos de la Policía Nacional Civil. O sea, el propósito es que cuando termine la presidencia de Otto Pérez Molina se acabe el respaldo del ejército en operaciones de seguridad ciudadana.

Le vamos a poner su nombre y sus dos apellidos a esa afirmación. Ja, ja. 

Así es. Por supuesto que hay una condición, ¿verdad?: Que yo tengo que aguantar en este cargo hasta ese día, ja, ja, ja. El tema aquí es que de acuerdo a estándares internacionales lo ideal sería tener 350 policías por cada 100,000 habitantes. Nosotros en este momento no llegamos ni a 200. Esperamos en este gobierno llegar a 250, y con eso ya respondemos. Y al ejercito ¿qué le interesa hoy día? Recuperar sus plazas que tiene metidas en seguridad ciudadana para poder tener mayor control fronterizo, porque esa capacidad no la tenemos ahora. La lógica es “aumentamos aquí, disminuimos acá”. Ese es nuestro plan estratégico.

Además, yo respeté la jerarquía de la institución, aquí los que están en el mando policial son policías. Y dentro de toda la estructura de la Policía no hay ningún militar. Tengo asesores que estuvieron antes en el ejército, pero son todos profesionales universitarios con maestrías en criminología. Y en el tema de la reforma policial nuestros asesores chilenos, colombianos, son Carabineros o ex miembros de la Policía. No estamos mezclando cosas. Lo que me dice mi lógica de hombre de Estado es que si quiero dejar algo para la historia en el país es una institución policial fuerte, que tenga todas las características que corresponden a su género institucional, que es ser fuerza pública, no militar.

¿Siente que en ese punto de reforzar la institucionalidad y evitar contagios entre instituciones está en sintonía con el resto de ministros del área? 

Pues no, no me siento en total sintonía... Pero en gran medida también se debe a que solo hemos tenido dos reuniones durante los cinco meses que llevamos nosotros en el Gobierno. Y creo que eso tenemos que profundizarlo. Yo creo, por ejemplo, que debemos tener una mesa técnica que nos permita hacer empalme de nuestras visiones de seguridad. Con El Salvador ya hablamos de un pequeño experimento de una policía binacional, que pueda actuar de ambos de lados de frontera, en un área definida, en coordinaciones homologadas y todo el asunto. Y hemos tirado el asunto de lo que podría ser una policía trinacional. O al menos que nos coordinemos, porque hablar de fronteras es un poco complicado ahora.

¿Y usted se sentiría cómodo compartiendo su información y probablemente compartiendo el cuido de cierta parte de la frontera con la policía hondureña? 

Ehhhmmm… Nos tomaríamos un riesgo, je, je. En el sentido que estamos hablando de actuar en una área determinada transfronteriza, en coordinaciones, intercambios de información. Pero por supuesto siguiendo protocolos. Nosotros tenemos que estandarizar, que es lo que no hemos hecho anteriormente.

En la tecnología uno, para tener una visión coherente, para interconectarse, busca estandarizar, homologar. Eso aplica para cualquier lado. Si nosotros nos homologamos en conceptos y acciones bajo estándares internacionales que impliquen un compromiso bien establecido y nos interconectamos podremos dar un buen resultado. Esto no es cada quien por su lado y como corresponda. Si nosotros venimos y le decimos a Naciones Unidas: “miren queremos tener un experimento de trabajo transfronterizo de las 3 policías, ¿nos ayudan a formar este tema?”. Muertos de la risa se vienen a vernos. Ese es el tema: tener voluntad y ser ingenioso en el trabajo.

Está hablando de cooperación regional, pero la primera propuesta de este gobierno, inédita en la región, que fue abrir la discusión sobre la regulación en materia de drogas... 

Despenalización, así es.

La respuesta fue un jarro de agua fría. 

Claro. Aquí hay dos situaciones: por un lado, para decirlo en las palabras que corresponden, hay mucha mezquindad política y aquí entran en confrontación los egos particulares en la región. El gran problema de Centroamérica es que nuestra mentalidad sigue siendo parcelaria. Seguimos bajo la misma lógica de nuestras elites. Lo segundo es que no estamos abiertos a discutir sobre un tabú.

Despenalizar haría mucho más fácil la administración del fenómeno. Les voy a poner un ejemplo: en el caso de Guatemala. Aquí por un gramo de cocaína, por un “grillo” de marihuana o de crack, la gente se va presa. Eso es lo que dice la ley. Pero tenemos tres municipios del departamento de San Marcos: Tajumulco, Sivinal e Ixchiguán, que tienen un microclima totalmente propicio para el cultivo de la amapola, y antes los cultivos de la amapola estaban en la montaña, en los trabajaderos, como le dicen los campesinos, pero ahora están en los jardines de las casas, alrededor de las escuelas. A la hora del recreo los niños ya no juegan pelota, sino que salen con sus navajas a hacer sus cortes al bulbo de la amapola. Entonces la población completa está involucrada. ¿Qué hacemos? Si la lógica militar fuera contrainsurgente, rodearíamos las aldeas y nos llevaríamos preso a todo el mundo. Pero no, no podemos hacer eso. Entonces ¿qué hacemos? Operaciones de erradicación, que es la única forma de incidir en el tema. Y no podemos cubrir la totalidad, en cada erradicación podemos tener un 20%, 30% de impacto. ¿Pero qué estamos haciendo ahí en términos prácticos? Despenalizando. Porque si nos fuéramos por lo que dice la ley tendríamos que llevarnos presos a todos. Y no lo vamos a hacer.

Además, no se debería ir nadie preso por posesión de cantidades que sean consideradas para consumo. Porque esos presos, que son adictos, lo que van a hacer es atiborrarme las cárceles por un delito que al final de cuentas debería estar fuera de ese contexto. Entonces lo que se debe penalizar, o lo que se debe criminalizar, son precisamente los volúmenes que forman parte de los grandes flujos.

Llama la atención que mencione el tema de la despenalización como parte de una estrategia de seguridad pública, cuando entiendo que es del interés del presidente Pérez Molina dejar ver a la comunidad internacional que su propuesta es un asunto de salud pública, no de seguridad pública. 

Tiene las dos dimensiones. Pero en Guatemala va a tener más incidencia en la seguridad pública, porque aquí el consumo no es un problema de gran impacto.

¿Cuánto pesa Estados Unidos en este debate en Centroamérica? 

Pesa mucho. Pesa mucho basándose en el estereotipo vigente de cómo debe ser el combate al narcotráfico. Y ese estereotipo hay una gran resistencia a ni siquiera tocarlo. Hay productores, tránsito y consumidores, y el tema es: ¿en que nos afecta a nosotros como países puente, e incide en la seguridad pública y en los niveles de criminalidad y violencia, el hecho de que peleemos de forma ortodoxa hasta el día de hoy bajo un modelo estereotipado? Estamos atacando el problema de la forma en que el estereotipo dice que tenemos que hacerlo, y no de acuerdo a nuestra realidad nacional, teniendo en cuenta los intereses y objetivos nacionales.

También el despliegue de los kaibiles por la frontera o la militarización de ciertas zonas del país para enfrentar al narco encajan en este estereotipo. 

Claro, pero ahí sí hemos de tomar en consideración los intereses y objetivos nacionales de los que estamos hablando. Porque a mí cuando un grupo me genera violencia y esa violencia, como suelen hacerlo los narcotraficantes, es desmedida, y envía al Estado un mensaje de poder, yo ahí entro con todo. No voy a ir diciendo “miren, no hagan eso, porque queremos despenalizar”. No, ahí sí estamos hablando de que el poder corruptor del narcotraficante en esos niveles va a afectar al poder político y va a afectar al orden público. Entonces si los Zetas vienen y descuartizan a 29 campesinos por mandarle un mensaje a otro narcotraficante, ¿qué tengo que hacer yo? Le respondo con todo lo que tiene el Estado para actuar, y ahí sí le entro con fuerza policial y militar, para que sepan que por cada una que me hagan les va a venir el triple de regreso. Esa es mi lógica desde la visión del poder del Estado. Una cosa es en el nivel macro y otra el nivel micro. Pero a lo que vamos al final es a discutir: ¿Por qué nuestro territorio se ve afectado por el tema y de qué forma lo vamos a poder administrar?

Después de los desplantes de las autoridades de El Salvador y Honduras, ¿tiene sentido para ustedes seguir impulsando el debate de la despenalización? 

Lo sucedido no nos desestimula. Lo que hace es definir un mapa, nada más. En términos políticos hay que mostrar consistencia y yo creo que el presidente la ha mostrado sobre una línea que él ha considerado que es apropiada para el país. El problema es que en nuestros países a veces hablar de dignidad nacional les resulta a unos como medio esotérico.

Es irrealizable hablar de eso cuando en medio hay todo un poder, la real politic... Pero yo digo que hasta eso tiene sus bemoles, porque cuando uno habla con funcionarios, digamos, de gobiernos como el de Estados Unidos y les dice “yo quiero que comprendan que nuestra posición tiene como principio el respeto a los objetivos y a los intereses nacionales, ese es mi deber, como lo hacen ustedes, y eso es algo que tenemos que considerar de ambos lados.” Entonces se pone uno en una posición que al final del día resulta ser… respetable. Y eso es lo que muchas veces no nos hemos atrevido a hacer en Centroamérica. Lo que estamos pensando es si va a haber una represalia, si va a dejar de venir ayuda...

Nosotros no hemos tenido ayuda militar de Estados Unidos desde el 77. Tenemos otro tipo de ayudas, programas muy específicos de trabajo, pero al final del día nos la hemos tenido que jugar solos, con nuestro propio ingenio. Eso creo yo que nos da un margen de acción y de libertad un poquito más amplio que al resto de países.

*Esta entrevista es publicada en Plaza Pública con autorización de El Faro

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