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Monseñor Álvaro Ramizzini en la sede de la Conferencia Episcopal, Ciudad de Guatemala, en octubre. Simone Dalmasso

Ramazzini: «La percepción es que hay un poder en el narcotráfico que está tratando de incidir en política»

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Ramazzini: «La percepción es que hay un poder en el narcotráfico que está tratando de incidir en política»

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El cardenal Álvaro Ramazzini habla en esta entrevista sobre lo que motivó la conformación de la Convergencia Nacional de Resistencia (CNR) y su mecanismo de operación que se concentrará en denuncias públicas. También sobre la influencia del narcotráfico en el Estado y del camino a una «dictadura de hecho» en el que se encuentra Guatemala.

Desde su lanzamiento, el 3 de octubre de 2022, la CNR fue blanco de señalamientos. Se cuestionó a sus integrantes, supuestos intereses electorales y sus objetivos. Sobre Ramazzini, también obispo de la Diócesis de Huehuetenango, han llovido críticas con más insistencia. Los señalamientos hacia Ramazzini no son nuevos. El obispo responde a sus detractores que tiene el derecho de expresarse como ciudadano y que en sus mensajes no utiliza frases religiosas.

El obispo es el coordinador de la Convergencia que agrupa a personas individuales y organizaciones civiles cuyo principio máximo es la «resistencia pacífica» en contra de la corrupción, y los abusos de poderosos y criminales. Para cumplir ese objetivo que puede parecer muy retórico, tendrán solo la denuncia pública como arma. Confía poco en el sistema de justicia, actual pilar de ese rumbo a la «dictadura» en el que nos encontramos, dice Ramazzini.

El día del lanzamiento de la CNR, el Cardenal leyó un papel en el que la Convergencia aseguraba que en el país «ahora manda el crimen organizado, sostenido por la violencia de los narcotraficantes y las redes de corrupción e impunidad».

A continuación, el Cardenal habla, desde su experiencia, como en una región de San Marcos la presencia del crimen es más «evidente». Sin embargo, es muy difícil que una persona denuncie este tipo de hechos por los riesgos que implica.

La Convergencia se propone, entonces, como un canal a disposición de la ciudadanía para hacer públicas las denuncias fundamentadas contra quienes se oponen a la lucha contra la corrupción, la justicia y el bien común.

¿Cuándo se planeó la Convergencia y qué la motivó?

Hace meses que un grupo de personas de diferentes ambientes hemos venido reuniéndonos para hablar de la situación del país. En ese análisis concluimos que no vamos a poder ayudar a resolver la problemática nacional que nos afecta a todos, si no buscamos convergencias entre los sectores que pueden tener una palabra y que pueden tener una acción para encontrar soluciones a los problemas que estamos viviendo. La idea es agrupar, por eso se puso una Convergencia nacional a favor de una resistencia no violenta, una resistencia pacífica.

Es decir, la dinámica que está animando esta consolidación de quienes hemos participado ha sido «busquemos soluciones sin recurrir a la violencia y sin caer tampoco en los partidismos políticos que nos hacen tanto daño» y que cada quien también asuma su responsabilidad desde el lugar donde está, si está en equis agrupación ahí, si está en esta otra, allá. La idea central es converger.

Queremos que Guatemala salga de esta crisis nacional en la que estamos y que juntos aportemos ideas, por eso el espíritu es de apertura. El principio es claro, no haremos discriminación de ninguna clase.

En algún momento se planteó «vamos a decir algo sobre las elecciones»… dijimos «no, esperemos; todavía no sabemos los candidatos que van a ser proclamados ni los partidos». Queremos tener un panorama claro cuando ya se haga la convocatoria a las elecciones para poder decir nuestros puntos de vista y comenzar a hacer una estrategia que ayude a crear opinión pública para que la gente vote y para que sepa por quién votar y cuáles son los criterios que nosotros vamos a ofrecer. Esa es la idea.

Pero en el anuncio se habló de que querían evitar un posible fraude (electoral)…

Entre los que estamos ahí alguien dijo «bueno, hay informaciones de que es posible que haya un fraude» y entonces el tema era ¿qué pruebas hay? Porque no puedes decir «va a haber un fraude», si no tienes pruebas. Entonces, por eso se dijo «para evitar un posible fraude electoral». Porque sabemos que es posible, no estamos diciendo que habrá. Pero más vale decir antes las cosas y prever y no después lamentarnos porque no se dijo una palabra. Fue como levantar el tema para que haya atención sobre eso.

A mí no me consta que haya pruebas de que va a haber un fraude, pero se escucha, se dice… bien, quedémonos en eso porque si no tenemos pruebas no podemos afirmar nada. Ese es uno de los criterios que estamos manejando en esta Convergencia, que seamos objetivos y veraces.

Usted dio declaraciones fuertes ese día del anuncio de la Convergencia. Resaltó que el crimen organizado era el que mandaba ¿a qué punto cree que llega la relación entre el crimen, narcotráfico y Estado? y, sobre todo, ¿hay diferencia entre lo que hoy estamos viviendo, con años anteriores?

Este es un tema en el que uno desafortunadamente no tiene elementos para llegar a decir… pongamos un caso: «en el Ministerio de Comunicaciones sabemos que fulano tiene vínculos con el narcotráfico, en el Ministerio Público sabemos que hay una influencia del narcotráfico en este sector o este juzgado»… esas afirmaciones no las tenemos.

Es vox populi que hay una influencia del narcotráfico. Yo puedo decir, con base en rumores e informaciones que escucho en Huehuetenango… ¿Qué ha pasado con fulano de tal que dicen que es el capo de la droga en la zona de la región Huista que nunca han capturado? Ese es un rumor común en ciertas áreas de Huehuetenango. Todos señalan a fulano de tal, que está involucrado en el narcotráfico ¿cómo llegas tú a demostrarlo?

Por ejemplo, el asesinato del hermano de la diputada Sofía Hernández cerca de su casa. ¿Llegaron a matarlo porque estaba involucrado en el narco o por otras razones? El rumor de la gente era «pero si del otro lado, porque había un partido de futbol, en la otra parte estaba uno de los narcos conocido de la zona que cuando escuchó todo lo que pasaba se escapó» ¿entonces a quién buscaban, al hermano de la diputada o al capo del narco del cual se habla en Huehuetenango?

En este tema del narcotráfico no puedes señalar personas, porque nunca se van a presentar como tales (narcotraficantes). Aquí se sabe que el narcotráfico está en la zona nuestra… en San Marcos, aquel famoso narcotraficante de la frontera de Tecún Umán que lo extraditaron y ya regresó (Chamalé), son de esas situaciones que se hablan, pero al momento de señalar nombres uno no tiene elementos.

Nosotros mismos los obispos hemos dicho: el narcotráfico está incrustado en la sociedad guatemalteca y tiene una influencia mayor de la que podemos imaginarnos, porque luego cuando tú hablas de la participación política… «de plano que este alcalde está involucrado en el narco y se quiere reelegir», «este otro alcalde también está allí». Yo he dicho «denme pruebas, denme nombres y yo las hago públicas», pero nunca me las dan porque entiendo que la posición de la gente que lo diga es de gran peligro de muerte.

Creo que esta es una de las estrategias de los narcotraficantes: mantener el temor de denunciar públicamente y sencillamente decir «sí está el fantasma del narcotráfico, pero no sabemos quiénes son». Esa información tendrían que darla los organismos del Estado que van contra la droga, o la misma DEA porque seguramente tendrá información de quiénes son los narcos aquí en Guatemala.

Hablábamos en ese sentido, que la percepción pública es que hay un poder de gente involucrada en narcotráfico que está tratando de incidir en decisiones de tipo político. A nivel local uno puede llegar a decir «equis persona que quiere lanzarse de alcalde, miren, cuidado, porque los rumores son que él está metido en el narcotráfico; entonces, no voten por él». Hasta ahí llegamos, porque después cualquier persona puede también decirme:

— «¿A usted le consta que yo estoy metido en el narcotráfico?»

— «No, solo rumores».

 — «Entonces deje de estar hablando porque lo voy a acusar».

Es ese campo gris en el que tú sabes que sí está pasando algo, pero no puedes decir fulano y fulano.

¿Y esas denuncias que le llegan, pero que no le presentan pruebas por temor o por alguna otra razón, han sido parecidas tanto en San Marcos y en Huehuetenango, esos dos sectores donde usted ha estado?

En San Marcos la cosa era mucho más clara. Se sabía que allá abajo en la zona de Malacatán tenía su gran residencia este narcotraficante (Juan Ortiz Lopez, alias Chamalé), allí se sabía. Cuando algunas veces yo tenía que pasar por allí para ir a las aldeas de Tajumulco, se veía siempre gente muy armada que te controlaba… «¿Y usted quién es? ¿A dónde va?», te decían cuando pasabas ahí cerca de la finca.

También en Huehuetenango se sabe que aquel que está todavía en la cárcel, que es de La Democracia, que está acusado y que está preso por narcotráfico y después su sobrino que fue extraditado… a través de las declaraciones del Ministerio Público uno dice «sí, esto era lo que la gente decía». La situación es parecida: se sabe, se dicen nombres, pero ahí queda todo.

Hay una percepción de que todo eso se ha agravado, que hay mucha más penetración de organizaciones criminales en el Estado, ¿le parece que es así o siempre ha sido igual?

Cuando tú te das cuenta de que hay situaciones que no se arreglan a nivel judicial, la conclusión es esa. ¿Por qué no actúa el Estado?

Hace meses, cuando yo iba a la zona de allá abajo… cuando digo allá abajo es la zona de La Democracia rumbo a Nentón, esa carretera que va bordeando la frontera con México siempre encontraba radio patrullas, encontraba cuatro o cinco. Hubo un tiempo que hasta encontré militares que estaban patrullando y la gran pregunta que me hacía era ¿por qué están aquí? ¿Por qué no los veo en el altiplano de Huehuetenango? Nunca he encontrado radio patrullas en las zonas altas.

Entonces, cuando yo platicaba me decían «es que ahí se sabe que es un corredor del narco» y yo decía «si ellos están ahí, ¿qué están haciendo?» Hasta había personas que decían en plan de broma «es que ellos están protegiendo a los narcos de la zona». A uno como obispo lo que le llegan son esos rumores, pero mi trabajo no es investigar.

Estoy atento a los rumores, les doy el valor que tienen, rumores. Pero siempre te da qué pensar. Desde que llegué a Huehuetenango siempre la región Huista me la señalaron como una región de presencia de actividades de narcotraficantes y ahí está este (narcotraficante) conocido por todos, todos hablan de él.

Estamos en la zona fronteriza donde también ha habido enfrentamientos entre estos cárteles mexicanos que tratan de tener el control en esa área. Esos detalles nunca los va a conocer uno, tendrías que involucrarte fuertemente sabiendo que corres el peligro de que te maten. Uno escucha y está atento, pero de ahí ¿qué más puedes hacer? Es obligación del Estado hacer investigaciones.

Uno de los objetivos de la Convergencia es eliminar las redes corruptas en el Estado ¿cómo buscan cumplirlo en un Estado donde esas redes están tan incrustadas?

El único medio que tenemos en la Convergencia es hacerlo público; es decir, informar. Podríamos tener otro medio: acercarnos a las autoridades para hacer las denuncias correspondientes, no sé si tendremos la capacidad para llegar a eso. He sido claro cuando hemos tenido las reuniones en decir «no nos apresuremos, esperemos porque estamos en una fase preelectoral».

Entonces, creo que hay decisiones que hemos tomado como esas que tú dices, que esperaremos a ver qué tipo de gobierno tendremos y esperaremos el período de las elecciones para poder ayudar a la opinión pública a que abra los ojos y eso significará trabajar en buscar una información que sea verdadera y poder publicarla. Hasta ahí llegaremos.

Ahora, si mantenemos esta decisión de que sea una Convergencia donde podamos escucharnos y donde podamos dialogar, creo que habrá representantes de sectores que tendrán informaciones que podrán compartírnoslas y podremos hacerlas públicas desde la Convergencia, esa es también la idea.

Y sobre eso iba mi otra pregunta, ¿cuál será el mecanismo de trabajo para dar a conocer esa información? Porque si, por ejemplo, tienen información sobre actores corruptos, ¿cómo esperan que sean investigados y luego sancionados si vemos que los tres poderes del Estado y el Ministerio Público son aliados?

El instrumento que nosotros tendremos que usar será la denuncia pública fundamentada, ya después de esta acción esperaríamos que las autoridades asuman su responsabilidad porque nosotros no somos jueces ni magistrados. No somos fiscales.

El trabajo nuestro será lograr ese espacio de reflexión y de discusión en donde podamos poner en evidencia lo que lo que esté sucediendo. Porque mientras no nos comuniquemos entre nosotros, cada quien puede decir lo que quiera… dirán bueno «fulano dice eso», ¿quién le va a creer a fulano? Pero si es ya una Convergencia organizada en la que se ha trabajado en los procedimientos y en los criterios, que estamos en esa fase, creo que eso nos va a dar más peso, porque se trata también de ganar la credibilidad de la sociedad. No vamos a hablar por hablar.

Tenemos que hablar con datos y con hechos, tal vez no con nombres porque media vez no nos conste… pero sí señalando los hechos y las causas. Por ejemplo, se habla de que en algunos jueces no hay imparcialidad, o se puede decir que hay jueces que están siendo atacados porque están siendo coherentes… ese tipo de información es la que queremos compartir. Sobre todo, señalar dónde están las causas fundamentales que mantienen la impunidad, pobreza y la injusticia. La idea es «dialoguemos» y no solamente un cierto sector, sino todos los que queramos de verdad ayudar a resolver los problemas nacionales.

¿Qué esperan ustedes de la ciudadanía?

Hablar de ciudadanía es hablar de un montón de gente. Esperaría que pudiéramos encontrar ciudadanos responsables y conscientes que se unan a este esfuerzo de converger para poder denunciar y ofrecer soluciones, una ciudadanía responsable. Entiendo que muchas personas aquí están luchando por sobrevivir cada día ¿cómo le vas a pedir tú a una persona que tiene que trabajar 14 horas para sostener a una familia, que venga a una reunión mensual que vamos a hacer? Imposible. Siempre habrá liderazgos que puedan después replicar lo que se discute en esos ámbitos.

¿Qué significa resistencia no violenta?

Mantenernos bajo la sombra de la ley, cumplir lo que la ley manda. Pongo un ejemplo, si vamos a hacer una manifestación tendremos que pedir los permisos respectivos y no haremos manifestaciones sin tener los permisos, en segundo lugar, nuestras reflexiones tendrán que ser y que después se concreten en declaraciones públicas que no fomenten la animadversión de unos contra otros, el revanchismo, que no hagan aflorar violencias que han causado odio de tiempos pasados.

Yo no estaba aquí, pero estaba platicando con alguien que me comentaba lo que sucedió en el parque con las mujeres que reaccionaron delante de este grupo de militares (jubilados que pedían un pago al Congreso). Eso no lo queremos. No queremos ser un sector que propicie más violencia y agresividad, ni siquiera verbal. En eso tendremos que tener mucho cuidado, que nuestros discursos y reflexiones fomenten la paz, la concordia, el entendimiento y no que volvamos de nuevo a tirarnos pedradas unos contra otros, al menos así es como yo lo pienso.

Quiero hacer un análisis de la declaración publicada hace días, solo me la enviaron. No la he podido leer, pero un par de personas me dicen «ustedes dicen que quieren hacer una convergencia pacífica, pero miren lo que están publicando».

Entonces, ¿todavía no está definida la línea que tendrá la Convergencia?

Pues sí la tenemos definida entre nosotros, pero como he estado fuera (del país) estos días no le di seguimiento. Entonces, no me he dado cuenta, pero quiero replantear qué se ha hecho y las reacciones que he escuchado delante de esas publicaciones. Porque la dinámica nuestra no es confrontación, eso he sido claro en decirlo. Queda claro que quien acepte esta dinámica, será bienvenido. Pero quien no, que mejor no se integre.

Llama la atención esto de la confrontación. Si uno de los objetivos es denunciar redes criminales o posibles delitos, ahí tendrá que haber confrontación con estas personas que se benefician de la corrupción…

Te entiendo. Pero cuando pienso en la confrontación tal vez no lo expliqué bien. Me refiero a toda esta situación que se ha dado en el pasado de sectores sociales que, manteniendo una línea de opinión… voy a poner un caso: en Huehuetenango me encontré con un grupo de reivindicación indígena con todo aquel problema de la hidroeléctrica que se quería hacer en Ixquisis, y que al final no se hizo, que realmente eran muy violentos y agresivos, pero había todo otro sector de la población de San Mateo Ixtatán que quería ese proyecto y que estaba interesado porque eso le iba a dar electricidad. Sin embargo, la agresividad de este grupo impidió eso.

Cuando hablo de confrontación estoy pensando en sectores que utilizan el insulto y las amenazas para lograr objetivos que no van en favor del bien común. En ese sentido, para mí lo importante es entender que cualquier acción que hagamos, que favorezca el bien común. Indudablemente, al hacer una declaración contra los narcotraficantes nos vamos a confrontar contra ellos. Pero ellos no están buscando el bien común. Estoy claro que confrontación habrá, con gente que no quiere la verdad y la justicia. Pero el modo nuestro será siempre respetuoso, no insultativo ni agresivo, sin traicionar la verdad.

En el anuncio de la Convergencia usted mencionó que estábamos muy cerca de una dictadura de hecho en Guatemala ¿qué hace falta para llegar a ese punto?

Eso lo estuvimos discutiendo desde antes. En mi intervención fui claro en decir que «nos estamos acercando». Porque el texto que a mí me habían pasado era «estamos ya en una dictadura» y entonces la pregunta mía fue «demuéstrenme que estamos ya en una dictadura». Porque si yo no tengo hechos que demuestren, yo no voy a decir públicamente que estamos en una dictadura. Por eso maticé la frase y dije estamos acercándonos a una dictadura.

Por ejemplo, ¿por qué la fiscal general que fue tan criticada volvió a quedar? ¿Por qué en las elecciones que son responsabilidad del presidente no se mantuvo el criterio de buscar la persona idónea? ¿Por qué después de tres años la Corte Suprema de Justicia no ha cambiado a sus magistrados? En eso pensamos cuando hablamos de una posible dictadura de hecho, porque cuando analizamos cómo queda toda la realidad de la administración de justicia ¿qué cambios ha habido allí?

Jueces que han luchado contra la corrupción están siendo atacados, la influencia que ha tenido a nivel público la Fundación Contra el Terrorismo, el papel beligerante que se le ha dado, con base en eso es que decíamos que nos acercamos a una dictadura.

¿Y estamos a las puertas de continuar con ese sistema, aunque no esté la misma figura en la presidencia?

En Guatemala tenemos tres organismos, ¿qué puede hacer un nuevo presidente totalmente diferente del que tenemos ahora? Él mismo va a tener ciertas capacidades para ser presidente, pero nada más ¿qué margen de acción tienen los diputados? Muchísimo, porque son los que hacen las leyes ¿y si seguimos con los mismos que va a suceder? Porque muchos de ellos van a buscar la reelección.

El tema de la Corte Suprema de Justicia y los magistrados está allí. En ese sentido, esperaría que la gente realmente piense muy bien cuando nos toque elegir los nuevos diputados porque el poder de ellos es inmenso.

¿Es ese el camino para evitar llegar a la dictadura?

No tenemos otro. Porque no vamos a propiciar aquí un golpe de Estado, por poner un ejemplo extremo. Hay gente que en tiempos pasados hablaba de la posibilidad de golpe de Estado, todavía hay quienes lo piensan. No es eso. Para una democracia, un golpe de Estado es lo más dañino que nos puede volver a suceder.

¿Qué le responde a quienes ven su participación en esta Convergencia como algo que va en contra de los principios de un Estado laico?

Que ellos sencillamente se olvidan de que yo estoy hablando como ciudadano guatemalteco. Ahora, que en el momento me den el título de cardenal, porque lo tengo y que me den el título de obispo, que también lo tengo, pues es asunto de los que me lo dan. Pero en ningún momento me he presentado como el cardenal Ramazzini que hace esta convocatoria.

Yo he sido claro en decir que yo estoy hablando como ciudadano guatemalteco y que, por lo tanto, tengo el derecho que me da mi ciudadanía de decir lo que pienso en favor del país. Entonces hay que explicarles. Es difícil porque soy yo mismo, no dos personas. Pero estoy actuando desde mi responsabilidad de ciudadano guatemalteco. He sido claro en eso para que no confundan.

Alguien puede decir «pero eso es iluso, es una falacia porque usted es el obispo». Sí, en mi diócesis actúo como obispo, pero a nivel nacional actúo como ciudadano Álvaro Ramazzini que tiene el derecho de decir lo que piensa. Claro que no puedo dejar de decir lo que pienso, resultado de mi formación. En eso yo trato de no manipular mi mensaje utilizando frases evangélicas que sostengan mis opiniones, porque si lo hiciera no sería coherente conmigo mismo.

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