“No se acaba con la corrupción matando de hambre al Estado”

Las opiniones del ICEFI, siempre sustentadas por datos que ellos mismos producen o recaban, son oídas con atención en todo el istmo y en Guatemala, cada vez más, comienzan a hacerle sombra a las de sus adversarios intelectuales: los miembros de la corriente libertaria, los conglomerados casi anarco capitalistas. Y los grandes grupos económicos de interés.

La entrevista está dividida en tres partes, que se pueden encontrar en los archivos enlazados debajo de esta nota.

“Meter en la cárcel a un deportista, a un político y a alguien de la farándula”

Hace dos semanas el Gobierno le perdonó las multas a quienes no han pagado sus impuestos. El ICEFI describió la medida como una forma de obtener dinero rápido que fomentará que los morosos, en el futuro, sigan siéndolo.

-Es la justificación que dan todos los gobiernos. Siempre dicen que es la última vez y que tomarán medidas para que no vuelva a suceder. Pero el contribuyente grande, que está informado, sabe que si todos los gobiernos anteriores han dado una amnistía fiscal es de esperar que el próximo también lo haga.

¿Todos los gobiernos?

-Todos los democráticos. Con Serrano hubo una. Con Arzú otra. Con el FRG y Abadío hubo exoneración fiscal. La hubo con Carolina Roca. Es una tradición guatemalteca. El gran problema es que el gobierno no miente: si no da una amnistía, la capacidad del fisco de cobrar es muy baja.

¿Se puede ver como un guiño al sector empresarial en un año electoral en que se ha incrementado el salario mínimo?

-Eso no lo sé. Pero el sector privado siempre pide que se cumpla la ley y aquí en ningún momento hemos visto que salga cámara alguna diciendo que se trata de una medida irresponsable del Gobierno.

Al contrario, las declaraciones de Pedro Muadi, el tesorero de la Cámara de Industria, sugieren que están de acuerdo: dijo que es una medida positiva y un incentivo para que las personas actualicen su situación tributaria y continúen con el pago de impuestos. ¿Consiste en eso la certeza jurídica que siempre pide el empresariado o es saludar a la impunidad?

-Es saludar a la impunidad. Es un comportamiento oportunista. Se les dice a los contribuyentes: “Mire pues, usted lo que tiene que hacer es esperar la próxima amnistía fiscal”. Les dice: “¿Pero por qué paga a tiempo sus impuestos? Más bien espérese”. El tema del pago de los impuestos tiene un componente de deber ciudadano. Uno vive en una sociedad y tiene que contribuir a esa sociedad. Es la parte del cumplimiento  voluntario. Pero también es una obligación. Y si uno no los paga está violando la ley.

Esta exoneración se da ocho meses después de que el Congreso exonerara del pago de decenas de millones de quetzales en impuestos a los empresarios de Transurbano, y casi cuatro meses más tarde de que Colom liberara de pagar Q46 a varias empresas. El indulto al CHN, y Empagua, empresas estatales, suponía el 97 por ciento del total, pero en aquel momento las críticas contra el Gobierno arreciaron porque también estaban incluidas las compañías de dos diputados: Jaime Martínez Loaiza y Clemente Samines. ¿Qué le sugieren estos hechos?

-Todas las medidas son malas. Pero es peor una amnistía focalizada que una general. A la general se le puede buscar algún fundamento. No es tan nefasta como dársela a una persona o a una empresa en particular, porque eso lo vuelve…

Un privilegio.

-Exactamente. Pero mire, no es que la moral de un país desarrollado tenga una moral fiscal más alta ni que el guatemalteco sea más astuto. Lo que pasa es que en aquellos países si el ciudadano no paga la justicia lo castiga.

Además un sueco está más dispuesto a pagar impuestos porque ve que el estado le retribuye.

-Efectivamente hay un elemento de retribución, pero también hay un castigo fuerte. Hace unos 15 años vino un economista de los Chicago Boys, Arnold Harberger. Le preguntaron qué recomendaba para reducir la evasión y él, libertario y todo, lo que dice es: “ustedes deberían meter en la cárcel a un deportista, a un político y a alguien de la farándula”. Eso eleva inmediatamente el cumplimiento tributario. La gente ve que nadie está por encima de la ley. En el caso de Guatemala, en vez de condenar a una figura pública se la premia con una exoneración de la multa. Guatemala es el contraejemplo de lo que se debería hacer.

“Aquí las empresas pagan más o menos el 1.8% de sus ingresos brutos”

En aquella ocasión, Colom explicó que el indulto se justificaba porque los trámites para cobrar las multas serían tan largos y onerosos que no merecía la pena llevarlos a cabo. Entre 2003 y 2007 el Estado sólo pudo recuperar por la vía judicial Q113.9 millones de los cerca de Q1000 que estaban en litigio. Poco más del 10 por ciento. Hemos oído que el  entramado tributario de Guatemala es ridículamente complejo y que la recaudación se dificulta mucho.

-El sistema es complejo en todos los países aunque en Guate nuestro problema es que las leyes fiscales son incongruentes. Las leyes son antiguas, varias reformas y recursos de inconstitucionalidad se superponen en ellas. El ISR, por ejemplo, es bastante complejo. Aunque esto no es demasiado problema para los contribuyentes grandes…

Porque tienen buenos asesores…

-…sino al contrario. La ley está mal diseñada y eso favorece a quienes pueden pagar asesorías para adecuar su contabilidad y crear empresas ficticias.

¿Eso es la elusión?

-Exactamente. El caso de los pequeños contribuyentes es distinto porque la ley tiende a imponerles una carga mayor. El ISR de Guatemala tiene dos regímenes, el del 31% sobre los ingresos netos y el del 5% sobre ingresos generales. El segundo es un régimen que castiga bastante. De acuerdo con un estudio del BID, quienes se sujetan más a este régimen son los pequeños. Al pequeño contribuyente le resulta más fácil pagar más impuestos porque reduce los costos de asesoría para cumplir con la legislación.  Pero en definitiva, se puede reducir la complejidad de los impuestos para lograr, por otro lado, que ciertos recovecos sean aprovechados por los grandes para eludir el pago.

¿Hay algún mecanismo clave para la elusión?

-Se ha estudiado sobre todo a las transnacionales, que valoran según su conveniencia las transacciones con las empresas del consorcio.  Por ejemplo, si una tiene grandes utilidades un año en Guatemala, le compra servicios, asesoría, patentes, a la filial que está en Honduras. Con eso los beneficios se reducen.  Y quién puede decir que cierta asesoría no vale US$1 millón. También hay empresas que pagan salarios offshore.

Recuerda un poco…

-Inclusive cuando uno ve los datos de condenas por evasión, los juicios que prosperan son juicios con montos pequeños.  Los de montos grandes tienden a venirse abajo…

¿Y eso por qué?

-Entre las hipótesis está la selectividad de la ley. Un gran evasor suele tener una gran escala de negocios y más facilidad para encontrar buena asesoría legal. Uno pequeño está más indefenso.

(La selectividad de la ley se refiere al hecho de que hay sectores sociales que influyen en el Parlamento y en las leyes que se aprueban. Al ser ellos mismos quienes eligen qué conducta es delito y cuál no, sus intereses quedan protegidos y ya no tienen la necesidad de violar la ley)

Le decía que recuerda un poco a la selva legal del país, con cientos de leyes nuevas y antiguas, famosas u olvidadas, que se contradicen entre sí y generan grandes problemas. ¿A qué se debe su complejidad? ¿A incapacidad técnica? ¿A negociaciones políticas? ¿A que las reformas son a menudo demasiado reducidas?

-A lo largo de diferentes años han circulado mejoras que se le pueden hacer al ISR –que es donde se focalizan esas complejidades, porque el IVA es un impuesto relativamente sencillo de administrar– y no han prosperado.  Diría que tiene más que ver con las cuestiones políticas y de tinte ideológico. El ISR parece el peor demonio.

¿En qué sentido?

-Se dice que daña la competitividad de los países, que hace que se invierta menos y que redunda en un menor desarrollo de los países.

¿Y eso es cierto?

-No necesariamente. Los países más desarrollados tienen sistemas bastante fuertes para captar el ISR. Sobre todo dirigidos a las personas. En los países latinoamericanos ha habido evolución. Países emergentes que crecen a unas tasas muy altas, como Brasil, han logrado ir desarrollando un sistema adecuado a su realidad.

Permita que le dé el contraargumento que suele usar Ramón Parellada, del Centro de Estudios Económico-Sociales: cuando eran pobres, esos países gozaban de impuestos muy reducidos o carecían de ellos. Los tributos llegaron más tarde, con los países ya desarrollados.

-Tiene algún fundamento, pero le pongo un ejemplo: en Costa Rica hay ISR desde 1910, y del resto de Centroamérica, el último país en el que se aprobó fue en Guatemala, en 1963. El tema también es político. El ICEFI hizo un estudio sobre historia tributaria es interesante leer los comunicados de los medios y de las cámaras empresariales. Son los mismos de ahora. No han cambiado. Todos los países han ido mejorando los sistemas de impuestos sobre la renta. A veces incluso reduciendo las tasas. Por ejemplo, la propuesta de modernización fiscal que tenía el Gobierno planteaba tasas menores con una base más amplia, y no encontró respaldo. Se habla a menudo de ampliar la base tributaria y en el imaginario colectivo eso remite al chiclero. “El chiclero tiene que pagar impuestos porque él es el evasor”, se piensa, pero no. Ampliar la base tributaria implica también precisar mejor las deducciones. Algunos gastos que las empresas deducen no son aquellos que sirven para su mantenimiento. Una empresa puede tener vehículos pero entre ellos hay un Porsche que no es para aumentar sus utilidades. O la compra de Paiz. Lo mismo pasa con el pago de salarios, que a menudo es una distribución de utilidades escondida. Según datos de la SAT, aquí las empresas pagan más o menos el 1.8% de sus ingresos brutos. Y eso gracias a impuestos como el IETAAP, IEMA...

¿1.8% cuando la mayoría paga 5%?

-No, no. Todas las empresas están en el régimen optativo.

A eso me refiero, los ciudadanos, no las empresas, tienden a pagar el 5%...

-Pero las empresas que están en el régimen del 31% sobre ingresos netos pagan en realidad alrededor del 1.8%. Eso no quiere decir que sean todas las empresas las que pagan tan poco. Algunas abusan de las debilidades del impuesto. La legislación tiene vicios. El ISR necesita una reforma fuerte para que sea más justo, más simple y más fácil de cobrar.

“Zolic Icefi, por ejemplo”

Simplificando, las empresas ricas eluden, las pobres evaden y las medianas pagan. Un estudio del ICEFI asegura que cuanto más pobre es alguien más tiende a evadir el pago de impuestos. Pero que cuanto más rico, más tiende a eludirlo.

-Es muy fácil no pagar impuestos en Guatemala. Hay empresas que reportan pérdidas durante diez o quince años sin hacer más que lo que la ley permite. Por eso la elusión es la forma preferida. Además algunas empresas se han acogido a la ley de maquilas y zonas francas, que les permite no pagar nada. Antes pagaban muy poquito, pero entre eso y no pagar nada…

Es cierto que los incentivos fiscales fomentan la generación de empleo, pero son muy peligrosos. Ahora hay una serie de propuestas en el Congreso que pretenden ampliar los incentivos. Antes estos se aplicaban a las empresas que exportaban fuera de Centroamérica. Pero el gobierno de Berger extendió ese beneficio a las exportaciones dentro de la región. La propuesta actual es que se lleve también al mercado interno. Lo cual es muy peligroso.

¿En qué sentido?

-Si se aprueba es posible pagar impuestos o no hacerlo. Y de hecho casi así es en la práctica. Pero ahora sería con todas las de ley.

¿Tiene alguna justificación?

-En realidad no tiene justificación económica. Lo que dicen estas empresas es que generan empleo. Es cierto, pero pagar impuestos no las va a llevar a la quiebra, van a realizar las mismas actividades.

Los incentivos a la exportación suelen justificarse como una forma de facilitar la competitividad del producto nacional en el extranjero.

-Perdón, tiene toda la razón del mundo. La justificación es que la Organización Mundial del Comercio prohíbe que se den exoneraciones de impuestos para exportaciones. La solución que han planteado ha sido decir: “que no pague ninguno”.

Y entonces eso ya no se vería como exoneración, sino como el régimen general…

-Exacto. Ahí el gobierno también ha sido inconsistente. Se aprobó por ejemplo una ley de zonas libres de industria y comercio, que surgió para fomentar una zona en Puerto Barrios. Pero ahora podríamos tener una zona franca en cualquier lado: Zolic Icefi, por ejemplo. El edificio Multimédica, que no creo que sea un edificio menesteroso, tiene el proyecto de volverse una zona franca.

“Sólo aquí”

Hablábamos de evasión y elusión. ¿Qué es más oneroso para las arcas guatemaltecas?

-Es complicado medirlo. No se han hecho estudios profundos aquí. En México se analizó qué pasaría si se lograra calcular la renta de todos los pequeños comerciantes y hacerles pagar. Al parecer la ganancia no sería tan grande. No son volúmenes despreciables pero se trata de unidades de rentabilidad muy baja...

¿Porque el costo de recaudarlo es alto?

-No sólo por eso. Un chiclero tiene un ingreso que le provee su subsistencia. En el caso de México –no se sabe si aquí también– hay ganancias pero no las que se imagina la gente. Pero en definitiva, no sabría decir cuál de las dos es más onerosa.

¿Pero estarían en cualquier caso por debajo del gasto tributario? Los privilegios que el estado otorga, los impuestos que perdona, rondan el 70% de lo recaudado; por encima el 8% del PIB. Si no lo perdonara, la carga tributaria de Guatemala estaría en torno al 21%.

-Ahí también hay que tener cuidado con las mediciones. Casi la mitad del gasto tributario que se computa en Guatemala corresponde a la planilla del IVA.

¿Al poder acreditarlo al ISR?

-Exactamente. Eso en otros países no lo cuantifican.

¿La acreditación del IVA al ISR existe en algún otro lado?

-Sólo aquí.

¿Y funciona bien?

-En realidad, no.

Pero al obligar a las empresas a extender factura, ¿no evita la evasión?

-Esa es la idea. Pero la evasión del IVA es similar a la de los países centroamericanos que no tienen esa estructura. Y la del ISR es similar, aunque este sistema debiera servir también para control cruzado de la del ISR.

Le preguntaba lo del gasto tributario porque Segovia dice que el gran problema de fondo en Guatemala no son los impuestos sino los privilegios. “En realidad desde el punto de vista del sector empresarial los impuestos se trasladan en el fondo, pero los privilegios no”.

-Lo que pasa es que son beneficios que las empresas han internalizado, otra renta. Y es muy difícil que vayan a renunciar a ellos. Yo participé en el pacto fiscal y recuerdo que algunos empresarios decían que el tema de las exoneraciones era el más delicado. Si se tocan las exoneraciones podía haber un cisma en la cúpula empresarial. Creo que el gasto tributario, todo el conjunto de exoneraciones, debería aprobarlo el Congreso. Porque es como que el Gobierno estuviera subsidiando a las empresas. Pero es un tema en el que hay muchos intereses.

¿Qué efectos han tenido los incentivos tributarios? ¿Son tan productivos como dicen, esos privilegios? ¿Son fundamentales, acaso, para atraer inversión, como se argumenta?

-Su impacto es reducido. Algunas empresas sí vienen a Guatemala por eso, pero el paquete de incentivos aquí es casi el mismo que el del resto de la región, y sinceramente es poco más lo que podemos ofrecer en esa línea. Pero ese es el único atractivo que ha tratado de venderse del país. Se dice: “tenemos que dar incentivos porque aquí hay inseguridad, malas carreteras, no hay gente educada para gestionar las empresas y el trabajador es malo”. Pero dar incentivos fiscales deteriora la competitividad del país y no es una estrategia viable en el largo plazo.

Hay una cita de James O’Connor que me encanta. Dice que toda modificación importante en el equilibrio de fuerzas políticas y de clase queda reflejada en la estructura tributaria. ¿Ha habido algún cambio en el balance de fuerzas en los tres últimos años?

-Yo diría que no. Este Gobierno ha carecido de músculo para pasar sus reformas pero ninguno lo ha tenido en los últimos 20 años. Por eso las reformas que pasan son de dos tipos: reformas administrativas, que mejoran el cobro de impuestos. O aumentos al IVA. Si usted quiere reducir privilegios fiscales o tocar el Impuesto sobre la Renta, no podrá. Guatemala es un caso paradigmático para Latinoamérica o incluso a nivel mundial.

Llevar a cabo una reforma tributaria es complejo en todos los países, y se emplean los mismos argumentos para oponerse, pero pasan. Mutiladas por las negociaciones, pero pasan. En Guatemala no. Ciertos grupos tienen influencia en el Congreso. También hay argumentos legales. Pero el efecto a largo plazo es que el sistema tributario no puede avanzar.

Y eso impide aumentar el gasto público para mejorar la educación o las carreteras. O lleva a endeudarse. Y entonces uno cae en un círculo vicioso. Existe aquí una visión minimalista del Estado, incluso por debajo de su concepción liberal: ¡Ni siquiera hay recursos para la seguridad!

Ha mencionado grupos con influencia en el Congreso. ¿Podría concretar?

-Es difícil porque son muchos. Pero veamos un caso del pasado reciente. El Gobierno de la UNE intentó impulsar un impuesto de primera matrícula que, creo, ya se aprobó en El Salvador. Se pretendía que los vehículos no pagaran ya aranceles sino un solo impuesto interno sobre vehículos. La valoración ya no se haría sobre la factura que ellos trajeran ni sobre el avalúo, que deja lugar a la discrecionalidad. La valoración se haría, según la propuesta, con respecto a unos valores de referencia contenidos en un libro que se actualizaría año con año.

Hay miles de anécdotas de carros de lujo con facturas de US$3,000 o US$5,000. Se notó ahí la influencia de importadores de vehículos usados pero también hubo cabildeo de parte de los vendedores de vehículos nuevos. El agravante es que no sólo son poderes externos los que influyen en el Congreso, sino los intereses de los propios diputados los que les llevan a oponerse o facilitar ciertas leyes.

Se menciona que durante este periodo el propio Ejecutivo ha saboteado ciertas propuestas del Ministerio de Finanzas.

-Me han contado anécdotas. Hay dos temas: por un lado el ideológico. Algunos ministros se van con la finta de que no es conveniente pagar impuestos. Pero también hemos tenido cabildeo de algunos ministerios para eliminar impuestos.

¿Qué ministros?

-Hace tres años hubo un exageradísimo incremento de precios del petróleo. Carlos Meany, ministro de Energía y Minas de aquel tiempo, abogó por que se eliminara el impuesto sobre combustibles, asegurando que bajaría su precio. Pero sabemos que eso no es cierto. Lo que iba a pasar era que se ampliarían los márgenes de ganancia de las empresas. Por otro lado, supe -pero no puedo fundamentar esta aseveración- que miembros del Ejecutivo cabildeó a favor de las empresas telefónicas para que no les pusieran un impuesto.

¿Ha notado algún cambio en la permisividad o en el talante del sector privado organizado desde el gobierno pasado a este en temas tributarios? ¿Ese cambio se debe a razones técnicas, ideológicas, o de mero interés propio?

- El gobierno anterior tenía más empresarios y un mejor diálogo, y tampoco se embarcó en grandes medidas reformistas. De hecho, uno de los impuestos sobre bebidas alcohólicas lo negociaron con la empresa e inclusive creo que fue redactado con apoyo de ella. No obstante este gobierno sabía asimismo que el choque no funcionaba. Así que también tuvo una serie de diálogos fuertes con el sector privado que se contaminaron por hechos como la pérdida de Q83 millones del Congreso o el caso Rosenberg.

La estrategia del Gobierno anterior además consistió en decir que el del FRG los había dejado endeudados y que sin una reforma fiscal el Estado caería en una crisis de deuda. En cambio, cuando este Gobierno intentó sus reformas, todo en Guatemala era de color rosa. En 2007 la economía había crecido 6.3%. La carga tributaria había superado el 12%. Los empresarios decían: “¿Y para qué quiere este Gobierno hacer una reforma fiscal?” Esa pregunta se deriva de una visión estática del Estado: ya todo está bien así que el Estado no tiene que hacer nada. Más bien salirse.

De modo que se mezclaron varias cosas: la estrategia del Gobierno anterior tal vez fue mejor pero por otro lado también tenía mayor afinidad, mejor comunión, con el sector privado. Tampoco está muy claro si aparte del ex ministro de Finanzas Fuentes Knight alguien en el Gobierno tenía la idea de la reforma fiscal, un norte claro. Si la Primera Dama la hubiera apoyado la hubiéramos tenido en la prensa.

Un conocido analista económico me dijo hace poco que algunos grandes empresarios estarían dispuestos a aprobar una reforma fiscal que ellos sean capaces de entender. Sostiene de hecho que varias a las que se opusieron ni siquiera las entendían. ¿Es posible que el rechazo se derive de la falta de entendimiento?

Eso me mencionaron a mí también. Fue un error de estrategia. La reforma no les fue explicada bien, pero sobre todo los propósitos de la reforma no estaban claros. Para el contenido de la reforma tienen suficientes asesores que se lo expliquen. Lo que al Gobierno le faltó fue aclarar para qué querían los recursos. Los impuestos se pagan porque sirven para algo. En tiempo de Berger se dijo: “vamos a hacer una reforma porque necesitamos dinero para evitar que el déficit se incremente”. Y los empresarios dijeron: “Ah, tiene razón”. Pero la propuesta de este Gobierno era general.

¿Hablamos de la primera, de la más sólida?

-Sí, sí. Al final cambió un poco, con la reformita. Se dijo que era para las municipalidades, para educación. Hubo algo más concreto pero faltó comunicación. Volviendo a la primera, siempre se pensó en cómo superar a los enemigos pero nunca en cómo conseguir aliados para que la reforma pasara.

Hay empresarios de gran peso que abogan en público por una reforma fiscal. Se le ha oído a Diego Pulido y muy recientemente al también banquero Federico Linares. ¿Es una corriente nueva y bien recibida entre la cúpula empresarial o supone las mismas propuestas de siempre?

-Pareciera que hay disposición a una reforma, pero ni siquiera avanzan las reformitas que están en el Congreso: la ley anti-evasión, los cambios para sacar a Guatemala de la lista negra de paraísos fiscales, o restituir el impuesto al tabaco. Eso sería un buen indicador de que es posible sacar al país de esta situación penosa en el tema fiscal. La recaudación tributaria en el año 2009 fue la misma de 1999.

¿Qué lógica le encuentra, en conjunto, al tema fiscal en este periodo de Gobierno?

¬La mayor virtud de este gobierno es que ha hecho su mayor esfuerzo por reaccionar contra la crisis.  Ha tratado de no elevar demasiado el déficit fiscal, que ha estado un poco por encima del 3%. Usted ve que se arma un gran escándalo en la prensa por el déficit de Guatemala. Pero el Gobierno ha hecho un gran esfuerzo para no reducir el gasto social, y muy distinto de otros gobiernos durante cualquier otra crisis. El problema de recortarlo durante una es que entonces los efectos sociales dejan de ser de corto plazo para serlo de largo. Si deja de invertir en salud y educación en el futuro tendrá menos niños educados y saludables.

¿En qué áreas ha recortado este gobierno para mantener el gasto social?

-Donde más, en la infraestructura. Ha sido bastante reducido y se ha gastado muy mal. Pero hay que tener en cuenta que la gestión de la infraestructura ha venido de mal en peor desde gobiernos anteriores. En este se han visto algunos esfuerzos.

¿Qué esfuerzos?

- Las mejoras han sido algunos portales de información y se ha ido limitando la ejecución de obras mediante organizaciones no gubernamentales. Y ya hay alguna normativa para los fideicomisos. Antes no se sabía nada. Ni siquiera el gobierno tenía antes información de los fideicomisos. Pero el gran problema persiste y el manejo de la obra pública es muy deficitario. Los esfuerzos no han sido de todas maneras muy profundos en el tema de la corrupción.

“Gente del sector privado metida ahí”

¿Por qué? ¿No le interesaba a los ministros de finanzas o al gabinete?

-Hay muchos factores, pero el tema es que todos estos negocios tienen tal envergadura que tocan muchos intereses. En COVIAL hay entidades del sector privado tomando decisiones y afinando obras. Los fideicomisos benefician a los bancos del sistema que los alojan. Impulsar una reforma es muy complicado. Vea por ejemplo la que pretendía el gobierno: que las empresas que le quisieran vender al Estado no tuvieran acciones al portador para poder saber si había algún funcionario entre los accionistas. Inmediatamente se le colocó un recurso de inconstitucionalidad.

¿Quién?

-No lo recuerdo. Habrá sido un abogado equis.

¿Hay alguien que quiera acabar con la corrupción?

-Puff… No sé. Seguramente alguien querrá. Hubo intentos de los dos ministros de Finanzas anteriores, pero hay muchos grupos de cabildeo, muchos intereses. Y sobre todo mucha cuestión discursiva, pero falta un enfoque de medidas de política pública. No se acaba con la corrupción, como se dice en los medios, matando de hambre al Estado. Hace falta una ley de compras y contrataciones menos engorrosa. Una Contraloría fortalecida.

En este periodo se ha escudriñado muy de cerca los programas de cohesión social suponiendo que ahí estaba la corrupción del Gobierno.

-Es muy difícil detectar dónde están los negocios más grandes. Le podría decir dónde está la mayor opacidad. Primero, los Consejos de Desarrollo. No se tiene idea de cómo y en qué se está ejecutando el dinero. Todo el presupuesto aparece en una sola línea. Hay mucha discrecionalidad y según algunas fuentes es un gran negocio en el que participan sobre todo las alcaldías.

Pero tenemos otro foco de opacidad: los fideicomisos. El paradigmático es el de COVIAL, muy mal manejado. Ahora se conoce en qué se está gastando. Sabemos que la adjudicación de las obras no se da mediante procesos abiertos y competitivos y que la valoración de las obras corresponde a un comité en el que hay juez y parte. Gente del sector privado metida ahí: de la Cámara del Agro, de la de Construcción, del Colegio de Ingenieros. Y tienen, algunos de ellos, intereses metidos en el tema de contratos. También hay fideicomisos en el Ministerio de Agricultura. Otro es Mi Familia Progresa.

¿Y este qué tal?

-Sucede que hace transferencias a personas. Es posible que haya algunos problemas como el de falta de control. Pero si se quisiera corromper a través de estas iniciativas, es un negocio muy poco rentable. Un contrato de carreteras es un contrato de miles de millones. Pero en un programa como este, para ganar Q1,000, tendría que inventarse tres personas. Para Q10,000 serían treinta. Y así. Y como este programa tiene un origen político, convertirlo en un foco de corrupción conspiraría contra su objetivo de ganar adeptos al gobierno

“Hablan de Q12000, Q3000, Q4000 millones, pero no se sabe”

Una cuestión relacionada es la deuda flotante. Se dice que se ha incrementado brutalmente, pero no pasa de rumor. ¿O tiene visos de verdad?

-Se ha incrementado pero no sé si brutalmente. A inicios de este gobierno eran como Q1,700 millones y van algo más de Q2,000. He escuchado cifras mayores. Hablan de Q12,000, Q3,000, Q4,000, pero no se sabe.

El tema de la deuda en general ha sido uno bastante conspicuo en estos tres años. El día en que Álvaro Colom ganó las elecciones ya habló de ello y anunció que una de las primeras medidas económicas que tomaría sería la de sustituir la deuda interna, que ascendía a 23 mil 710 millones quetzales, por deuda externa más barata. Desde entonces, la deuda interna se incrementó en Q13 mil millones, según datos del Banguat. Y también lo hizo la externa. ¿Basta conocer la debacle que vivió el país para explicar el crecimiento de la deuda?

-A finales del gobierno anterior, la deuda interna era un 43% del total de la deuda. A finales de 2010 llegó a un 45%. Efectivamente se ha aumentado más la deuda interna que la externa. El problema es que no ha habido una gestión adecuada. Tener deuda externa tiene la ventaja de que el costo es mucho menor aunque se ha ido reduciendo la diferencia entre una y otra en la última década.

¿Y cómo se podría explicar que Colom incumpliera su promesa de convertir la deuda interna cara en deuda externa barata?

-Las condiciones del país en los últimos años impidieron la colocación internacional de bonos. Por otra parte, la deuda externa  es más barata pero suele venir con un destino específico, ya asignado, aunque ahora había más flexibilidad. Pero la deuda interna permitía una disponibilidad inmediata y destinarlo adonde se necesitaba, que era lo que necesitaba el gobierno. El discurso del presidente correspondía a un escenario completamente distinto del que se vivió. Y en ese sentido la deuda interna cumplió una función importante, con el descalabro que sufrieron las finanzas públicas que no hubiera sido tan grande de haber aprobado reformas.

Por otro lado, lo cierto es que tenemos un mercado muy poco profundo de la deuda, con pocos actores. El negocio de la deuda es entre el gobierno y los bancos. Eso hace que tengamos condiciones de deuda interna poco favorables y también que los bancos puedan cobrarle a usted el 15% por un préstamo y en cambio pagarle sólo 0.5% de intereses.

Se suele hablar de que al superar un déficit fiscal del 3% se corre grave riesgo ¿Nos encontramos en niveles de deuda aún tolerables? ¿Se puede seguir expandiendo?

-Hemos tenido déficits por encima del 3% en los dos últimos años. Nos debería preocupar por encima del 4 o del 5%. No hay país en el mundo sin deuda. Lo que hay que impedir es que se dispare. El problema ha sido que la economía en estos años ha estado por los suelos. Crecimos a 0.6% en 2009. El año pasado como al 2.5%. El saldo es un déficit grande porque la economía está en malas condiciones, no porque el gobierno se haya desbocado. Lo que el gobierno ha gastado respecto al PIB ha crecido pero ligeramente. Las recomendaciones de analistas económicos bastante conservadores que uno lee en la prensa todos los días son que el gobierno debería haber recortado el gasto. Eso hubiera implicado déficits más bajos pero también que muchos programas públicos no se hubieran llevado a cabo. Y probablemente no se habría reducido la corrupción.

Se suele hacer hincapié en que en año de crisis este es el presupuesto más grande de la historia.

-Porque lo medimos en quetzales y no en dólares. Es como si me dice que este salario es el más alto de la historia. Ni modo, con la inflación gano más que mi abuelito y que mi bisabuelo.

¿En términos reales?

-En términos reales es similar. El de este año sería como porcentaje del PIB el mayor de la década. Pero el Gobierno de Arzú tuvo un presupuesto mayor.