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Plaza (Plaza Pública en papel) Lo que no sabías que querías saber, pero ahora te es urgente preguntarlo

PREGUNTAS FRECUENTES

¿Qué es Plaza?

Plaza es el periodismo de Plaza Pública en papel. ¿Un libro? ¿Una revista? Plaza es un objeto hermoso para leer y coleccionar. Una revista de gran formato –tamaño carta, de aproximadamente 200 páginas cada número-, con el cuidado diseño de Workaholic People, que se publicará tres veces al año. Cada edición tendrá su propia personalidad: podrán ser números monográficos o ecléctico, se reproducirán temas publicados en la plataforma digital, y se buscará lanzar temas aún inéditos en la web que aporten nuevas miradas sobre las líneas temáticas de PzP. En Plaza se busca rescatar textos que por su calidad narrativa merecen ser leídos apaciblemente, o que por su impacto y trascendencia es importante que encuentren la permanencia del papel. Plaza busca satisfacer al sibarita de la lectura pausada, alejada del ruido del internet, brindar la satisfacción al coleccionista –de fotos, de textos, de libros-, saciar al que se interesa por tener explicaciones profundas sobre Guatemala. Plaza es una coquetería para la mesa del café y una bella compañía para las tardes de sillón o de hamaca.

¿Qué es Plaza Pública?

Plaza Pública (PzP) es un medio en internet de periodismo de profundidad, análisis, investigaciones y debates, radicado en la capital de Guatemala. Fue fundado el 22 de febrero de 2011 por la Universidad Rafael Landívar y reivindica los derechos humanos, la democracia, la justicia social y la búsqueda de la verdad. Se enfoca en las causas y efectos de la desigualdad, la inequidad y las dinámicas que atentan contra la dignidad de las personas. Es un medio sin ánimo de lucro, nos financiamos principalmente con presupuesto de la universidad, y somos apoyados por organizaciones (como Open Society Foundation e Hivos) Apostamos por la innovación, por el periodismo narrativo, y creemos en el papel de la comunidad de lectores como garantes de la independencia y la calidad del medio.

¿Por qué Plaza Pública comete la locura de hacer el salto mortal al papel?

La misma naturaleza digital nos hace continuar en la busca de nuevas formas para llegar a los lectores, y hacer que los temas que interesan al medio y que consideramos esenciales para el debate nacional, lleguen a más ciudadanos y que desaparezcan de las agendas de los líderes de opinión y permanezcan en el debate público. Buscamos todos los medios y plataformas para trasladar nuestro periodismo. En ese sentido, no somos ortodoxos del Internet, y creemos que el papel tiene un aún enorme potencial, especialmente para los temas de profundidad, textos con la narrativa que es ya un sello de PzP, y con imágenes que van retratando el país, estén presentes, físicamente, como objeto cercano a los lectores, para la lectura pausada. Además, claro, adoramos los libros y el papel, somos unos nostálgicos, y qué gozo el olor del libro nuevo, el fetiche, y qué delicia leer en papel.

¿Cómo me suscribo?

Hay cuatro formas para suscribirte:

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Si no me he suscrito, ¿cómo la consigo?

Plaza nace el 28 de abril de 2016 y a partir de allí la podrás encontrar cada cuatro meses en diversos puntos de distribución (recuerda los meses clave: abril, agosto, diciembre).

La puedes encontrar en:

Librería Sophos, Watson Books & Coffee, La Casa del Libro en La Casa de Cervantes.

En estos tiempos en que es cada vez más complicado sostener las iniciativas en papel. ¿Cómo se sostendrá Plaza?

El plan es que Plaza sea autosostenible. La Asociación de Amigos de Plaza Pública respalda y gestiona el proyecto, y ha buscado diversas maneras de que pueda subsistir:

1) La apuesta más importante es confiar en los lectores, en quienes creen en el periodismo de Plaza Pública y quienes disfrutan la lectura y aman el papel. Entonces, la confianza máxima es creer que una buena base de suscriptores amigos nos permitirá la estabilidad, y la distribución en librerías, centros culturales, cafés, etc. nos permita seguir imprimiendo.

2) El patrocinio: de empresas, organizaciones, instituciones que confíen en nuestro trabajo, que apuesten por la necesidad de una ciudadanía informada, que crean en la cultura y que quieran aliar su marca con Plaza. Los patrocinios nos dan un margen de respiro y si en algún momento hubiese excedentes en los ingresos, éstos servirán para que la Asociación de Amigos de Plaza Pública apoyen investigaciones y proyectos de Plaza Pública para seguir trabajando.

Papel, la edición #1 de Plaza: es patrocinada por Instituto de Investigación y Proyección sobre Ambiente Natural y Sociedad (Iarna), L’Aperó, Sophos, Watson Books & Coffee. ¡Gracias totales por la confianza y el apoyo!

3) El financiamiento: un espaldarazo considerable. Una institución, organización o empresa, apoya con una donación para la impresión de más ejemplares, que serán distribuidos en bibliotecas públicas, escuelas y organizaciones.

¿Y si quiero ser patrocinador o financista de Plaza?

¡Fantástico! Escribe a amigosdelaplazapzp@gmail.com y te contactaremos.

¿Quiénes son los Amigos de Plaza?

La Asociación de Amigos de Plaza Pública (LAP), es una asociación civil, sin ánimo de lucro, conformada por lectores, amigos, ciudadanos, y equipo de Plaza Pública para apoyar los proyectos e iniciativas del medio. Entre sus objetivos, además de constituirse en apoyo para proteger y defender el derecho a la información y a la libre expresión, está el de generar fondos y gestionar proyectos directamente relacionados con el medio. Desde su conformación, una de las iniciativas propuestas y apoyadas por sus miembros fue el de la publicación en papel de material de Plaza Pública.

La Asociación administrará y velará por generar los fondos que permitan la sostenibilidad y continuidad del proyecto. Para esto, considera indispensable la alianza con instituciones, empresas, organizaciones y ciudadanos que compartan el interés por el periodismo de profundidad y calidad que produce Plaza Pública.

Para más información: amigosdelaplazapzp@gmail.com

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  • Porras argumentó que por el contexto social de la época no se puede hablar de genocidio. Foto de Sandra Sebastián
    Porras argumentó que por el contexto social de la época no se puede hablar de genocidio. Foto de Sandra Sebastián
  • La defensa propuso a Porras como testigo a favor del general Ríos Montt. “Su testimonio es evidencia de que el liderazgo del general es reconocido por personalidades de izquierda”, fue el argumento. Foto de Luis Echeverría
    La defensa propuso a Porras como testigo a favor del general Ríos Montt. “Su testimonio es evidencia de que el liderazgo del general es reconocido por personalidades de izquierda”, fue el argumento. Foto de Luis Echeverría
  • Gustavo Porras, testigo propuesto por la defensa, indicó que el ataque contra la población ixil no se debió a razones étnicas. Foto de Luis Echeverría
    Gustavo Porras, testigo propuesto por la defensa, indicó que el ataque contra la población ixil no se debió a razones étnicas. Foto de Luis Echeverría
  • Gustavo Porras abandona la sala de vistas. Foto de Luis Echeverría
    Gustavo Porras abandona la sala de vistas. Foto de Luis Echeverría
  • Porras habla con periodistas después de su breve paso por la sala de vistas. Los abogados de los acusados no lograron obtener más respuestas a sus cuestionamientos debido a objeciones de los querellantes.
    Porras habla con periodistas después de su breve paso por la sala de vistas. Los abogados de los acusados no lograron obtener más respuestas a sus cuestionamientos debido a objeciones de los querellantes.
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Visiones y versiones de un conflicto: Gustavo Porras, negociador de la paz y testigo de la defensa

“Lo que se va a romper es la paz política”

Gustavo Porras fue llamado para testificar en el juicio contra José Rodríguez Sánchez y Efraín Ríos Montt, acusados de genocidio y delitos de deberes contra la humanidad. La defensa, en específico el abogado Danilo Rodríguez, lo propuso como testigo a favor del general Ríos Montt. “Su testimonio”, explicó Rodríguez, “es evidencia de que el liderazgo del general es reconocido por personalidades de izquierda”.

Porras, presidente del Consejo Económico Social (CES), refutó esa idea en esta entrevista.  “Mi participación en esto no tiene que ver con la situación personal de nadie. Sino que lo que yo pienso, y no de ahora sino que mucho tiempo atrás, es que Guatemala está bajo un asedio permanente para incrementar la conflictividad de nuestro país. Hay intereses muy grandes para que esa conflictividad se profundice”.

Pretendía enfocar su testimonio, que rindió esta mañana, en describir el conflicto armado interno durante los años de 1982 y 1983. En esa época Porras pertenecía al Ejército Guerrillero de los Pobres. Hablaría, como dijo, de lo que le consta, aunque también sobre lo que escribió en su libro Las Huellas de Guatemala. “Acerca del papel de los pueblos indígenas como base social de la guerrilla”. Esperaba que le preguntaran tantas cosas…

Pero esta mañana apenas pudo hablar.

La fiscalía objetó casi todas las preguntas que tenía preparada la defensa. Su intervención en el juicio fue breve. Logró explicar que él no estuvo cerca del área ixil en aquellos años. “Lo ocurrido en esa área en ese periodo no lo conozco directamente porque nunca participé como militante en esa región. Conozco diferentes versiones, principalmente de militantes del Ejército Guerrillero de los Pobres, pero no puedo decir que me consta”, refirió ante el tribunal.

Un día antes de su testimonio Gustavo Porras respaldó con su nombre un campo pagado titulado “Traicionar la Paz y dividir a Guatemala”. Firmaban con él otros políticos que en algún momento fueron parte del gobierno de Guatemala. En el documento se advertía que “la acusación de genocidio en contra de oficiales del Ejército de Guatemala constituye una acusación, no sólo contra los oficiales o contra el Ejército, sino contra el Estado de Guatemala en su conjunto que, de consumarse, implica serios peligros para nuestro país, incluyendo una agudización de la polarización social y política que revertirá la paz hasta ahora alcanzada”.

Cuando el fiscal Orlando López lo abordó sobre esta publicación, antes de ser objetado por la defensa, Gustavo Porras, que también participó como mediador entre el Estado de Guatemala y los comandantes de la Unidad Revolucionaria Nacional Guatemalteca, antes de la firma de la paz en 1996, alcanzó a argumentar que “efectivamente se trató de un enfrentamiento sumamente cruento, no niego de las atrocidades cometidas en ese enfrentamiento. Pero el ataque a la población no fue por razones étnicas, si no por razones político-militares. Saber también que a lo largo de mucho tiempo ha quedado claro que invariablemente en las guerras irregulares los ejércitos lo que procuran es aislar a la guerrilla de la población”.

En esta entrevista, realizada hace aproximadamente tres semanas, después de que se hiciera público que sería testigo de la defensa, profundiza un poco más en aquello que quería dar a entender en su testimonio.

¿De qué manera la firma de la paz contempló la amnistía?

Hay que recordar que la firma de la paz en Guatemala fue negociada bajo dos marcos. Uno, el de la Constitución guatemalteca, y luego el marco de las Naciones Unidas. A raíz de que se emitiera una amnistía absoluta en El Salvador, luego de la firma de la paz en enero de 1992, en Guatemala se incrementó la presión por parte de las organizaciones de derechos humanos y organismos  internacionales, para que aquí no se emitiera algo parecido. Se oponían a una amnistía absoluta. La amnistía parcial en Guatemala se fraguó así. La ley de Reconciliación Nacional, como producto de los acuerdos de paz, fue una amnistía parcial. No únicamente porque dejaba fuera del indulto los delitos de lesa humanidad y señalaba también el genocidio, sino que además la ley no amnistiaba los delitos políticos comunes conexos, sin especificar el artículo cual y tal del Código Penal. De todas maneras en la ley internacional –que ya prácticamente regía en todas partes–, estos delitos no se podían declarar amnistiados.

Pero esa ley, bajo condiciones tan peculiares, tan graves, también la provocó el secuestro de la señora Novela. La misma URNG, y por supuesto el Gobierno, ninguno de los dos tenía la menor intención de que la ley de Reconciliación sirviera para que dijeran que se tapaban con la misma chamarra. Incluso la URNG, hasta donde yo sé, tipificó el secuestro como un delito común  conexo.

Me parece que son elementos de contexto, que habría que tomar en cuenta ahorita porque ni del lado del ejército, ni de la guerrilla, a nadie se le ocurrió decir que el conflicto “fue genocidio”. Nadie se le pasaba por la cabeza que lo que hubiera ocurrido aquí fuera genocidio.

A lo largo de todo el proceso de paz, incluso en las conversaciones previas en que se iba a articular un diálogo con la URNG, y en pláticas posteriores, en ningún momento nadie planteó que en Guatemala se hubiera cometido genocidio, nunca nadie lo dijo.

¿Se habló de justicia transicional?

De eso sí. Pero por eso,  mi visión va un poco por ahí. Si se tratara de castigar a “X” oficiales militares, hay suficientes cargos como para que se pasen el resto de sus días en prisión. Por qué entonces meter el elemento de genocidio. Esa es mi preocupación fundamental en el caso que hoy se juzga. No es la suerte de nadie en particular. Sino que el genocidio hasta donde yo entiendo, alguien lo decide, al parecer el jefe de Estado, no  Perico de los Palotes. Y acá lo comete el Estado y su Ejército. Entonces es algo que va mucho más allá de las responsabilidades.

Y qué decir de la intencionalidad y no la ejecución de un delito

Claro. Lo que define al genocidio es la intencionalidad, no es el número de  muertos. Sino más genocidio que el de la bomba de Hiroshima no habría. Tanta gente ha muerto, gente inocente en un alto grado.

¿Por qué distintos informes establecieron que en Guatemala se cometieron “actos de genocidio”?

Tampoco en ese momento del proceso de paz se habló de acciones de genocidio. Eso se hizo después. Por ejemplo, los actos de genocidio fue un recurso militar estadounidense para echar a tierra cualquier idea de genocidio en Hiroshima y Nagasaki. La intención no era aniquilar al pueblo, la etnia o la cultura japonesa, dijeron, sino que era dar un golpe tan fuerte, que lograra botar la voluntad combativa de Japón. Así abreviaron la guerra.

¿Y eso tiene analogía a lo que ocurrió en el área ixil en Guatemala?

Yo relato en mi libro Las Huellas de Guatemala lo que vi cuando comenzó la ofensiva en el área cuando yo estaba en el sur de Quiché, ahí más o menos entre Chupol y Tecpán. Yo viví efectivamente la quema de unas casas y las siembras, y habían ríos de gente saliendo con lo poco que podían recoger de sus pertenecías. No escuché entonces que la gente dijera: “mataron y violaron”, sino que “arrasaron las tierras”. Se propició ese fenómeno de los desplazados internos.

El tema esencial es que eso ocurrió porque en la región se encontraba la base militar de la guerrilla y no por razones de acabar con una etnia. En la Sierra de las Minas, por ejemplo, la apropiación fue feroz, no con la misma magnitud que en occidente porque la guerrilla era mucho más pequeña, y la influencia en la población también era menor. Pero si por ejemplo usted entrevistara a César Montes y le pregunta sobre el ejército en la Sierra de las Minas, le diría que la crueldad de la represión no fue muy distinta de la otra, y era una población ladina al cien por ciento.

¿Usted fue también testigo de masacres?

Masacres no. No estaría vivo para contarlo. 

En su libro menciona que algunos ex comandantes guerrilleros adoptaron la idea de genocidio para tener una actitud políticamente correcta.

El hecho de sumarse a decir que hubo genocidio no es una actitud políticamente correcta. Es algo que puede marcar por muchísimo tiempo el futuro de Guatemala.

¿El genocidio?

Mire pues, el genocidio por excelencia fue el holocausto en Alemania. Allí usted ve pero nítidamente de que se trata. Se atacó a la población judía por ser judía, no por ser de derecha o de izquierda, ni rica ni pobre, sino por ser judía. Con la carga esa inmensa de muertos y todo lo que sabemos.

En Yugoslavia, después de la muerte de Tito, algunas potencias europeas, junto a Estados Unidos, lanzaron argumentos como los de aquí. Comenzaron por patrocinar grupos diversos. Tu tenés tu propia identidad, tu cultura, vamos a financiar tu diversidad, decían, hasta que les paraban el financiamiento. Es decir, desintegraron el país en su estructura social. Luego cuando acusan a Milosevic, el jefe de Estado, lo condenan por genocida. Eso sólo consolidó la fragmentación en estos pequeños estados.

¿Es lo que también podría ocurrir en Guatemala?

Yo no podría decir que a mí me consta como que yo hubiera visto los archivos de la CIA, pero yo me doy cuenta del peligro que representa para Guatemala. Que se consolide la idea de que aquí en determinado momento se quiso eliminar a los ixiles por ser ixiles, no por ser la base política del EGP, si no por ser ixiles. Esa es la gran diferencia. Alguien podría decir: trataron de eliminar a los ixiles porque todos los ixiles eran combatientes del EGP. Eso es una cosa. Fue una matazón terrible pero no fue un genocidio porque el motivo fue político-militar, no fue otra cosa.

Parte de la acusación en el juicio contra Ríos Montt y Rodríguez Sánchez radica en que el ejército consideró a los ixiles como enemigo interno. Y la otra cuestión son los planes de campaña Victoria 82, Sofía 82 y Firmeza 83…

A mí me tocó revisar esos documentos como parte de mis tareas y responsabilidades de mediador en los acuerdos de paz. Y luego como secretario privado de la presidencia. Yo les decía que esos planes lo que contenían era que había que rescatar a la población de la influencia de la guerrilla, que la utilizaba como escudo humano. En ningún momento dice ahí que lo que hay que hacer es aniquilar a la población porque sea ixil, o porque sea achí, o porque sea kakchiquel, o porque sea lo que sea, que es lo que definiría lo genocida. Yo lo digo en mi libro porque el tema de genocidio ya sonaba pero nadie imaginaba que iba a llegar al punto en que está ahora.

Pero bueno. Esos planes son, a mi juicio, el reencuentro institucional del ejército tras el golpe de Estado del 23 de marzo del 82. Una reedición de lo ocurrido con Méndez Montenegro. Un reencuentro nacional, digamos, que cuando uno sigue lo que ocurrió después uno se da cuenta de que lo que se pretendía era también la derrota política de la guerrilla. Yo creo que nadie estaba pensando en ese momento en negociación. Pero lo que siguió fue un grado importante de apertura y de transformación de las leyes claves para la Constitución del 85.

El golpe de Estado del 23 de marzo de 1982 configura todo esto…

Allí comienza ese proceso, hasta donde yo entiendo y he escuchado, por ejemplo, al capitán Muñoz Piloña, que estuvo ahí cerca. En primer lugar se dieron cuenta de que el gobierno de Lucas García significaba un gran desprestigio para el Ejército.

¿Pero el triunvirato Ríos Montt, Schaad y Gordillo, no era más bien una componenda entre los oficiales jóvenes y los viejos, para lograr estabilidad en el ejército? Aunque eligieron a Ríos Montt como presidente…

Yo he conversado sobre esto, y también me lo pregunto, ¿por qué eligieron a Ríos Montt? Además yo me recuerdo muy bien de mi cuestionamiento porque ese día -23 de marzo de 1982- yo estaba viendo la televisión cuando todo estaba ocurriendo en el Parque. Recuerdo muy bien ver llegar a Ríos Montt en traje y corbata,  con cara de “aquí qué paso”.  Se lo fueron a jalar de una escuela de la iglesia el Verbo para que fuera presidente. Entonces a uno de los golpistas le preguntaron por qué habían elegido a Ríos Montt. La respuesta fue que primero porque necesitaban un general, porque de lo contrario se desmoronaba le estructura jerárquica del ejército. Ese general qué características podía tener. No hay que olvidar que Ríos Montt ganó las elecciones del 74, apoyado por el frente Nacional de Oposición, integrado por Manuel Colom Argueta, Fuentes Mohr y Vinicio Cerezo. Y que le hicieron fraude.

En ese tiempo Ríos Montt todavía no era cristiano evangélico. Me produce curiosidad sobre lo que hubiera sido de ese gobierno sin ese carisma de pastor evangélico.

Eso es de las cosas que nunca vamos a saber. La otra cosa es que Ríos Montt había sido director de la escuela Politécnica, acuérdese, y eso es algo de mucho prestigio en el Ejército. Lo cierto fue que cuando llegó al poder, de los 14 puntos, 8 me parecen a mí que forman parte del programa político más avanzado que se ha planteado en Guatemala. Se quedaron volandito, sin cumplimiento.

Pero se anuló el Congreso, se anuló la Constitución.

P: No, por supuesto, porque es un golpe de Estado. Lo que se estaba planteando era la reforma de cómo debe de ser a futuro un régimen político. Usted me dice a mí, mire Gustavo propóngase una forma de cómo cambiar Guatemala, respetando las leyes actuales, yo le diría, “mire no se puede, si esta Constitución está hecha para que nada cambie”.

¿Cómo evaluar el periodo de Ríos Montt, tanto en su estrategia política militar, la amnistía, el despliegue de los soldados, la fuerza…  un punto de inflexión del que imagino le preguntarán en los tribunales?

Que yo haya aceptado ser testigo no quiere decir que mi tarea sea defender a Ríos Montt. Yo como testigo tengo que responder con objetividad a lo que me consta tanto las preguntas de la defensa como las de la fiscalía. No pienso alterar en lo más mínimo nada de lo que me consta, que además está por escrito. Sería una idiotez de mi parte querer venir a cambiar lo que se ha señalado con un testimonio. Ahora que usted me dice que el Ejército se desplegó de una manera diferente, yo realmente no sé decir cómo se movió al Ejército. Yo lo que le puedo decir es que nunca escuché, hasta 1984, que nadie en el EGP dijera que la estrategia del ejército se había modificado por el golpe de Estado. Es difícil concebir eso en la estrategia militar. Cuando un ejército se ve obligado a cambiar de estrategia, es porque ya es un ejército derrotado. Un estratega involucra una serie de factores de largo plazo, no es una táctica, de manera que si su adversario lo obliga a modificar su estrategia, es porque usted fracasó en su estrategia.

¿Por qué la guerrilla no aceptó la amnistía?

Una de las razones de mi rompimiento con Mario Payeras fue que en el EGP no se aceptaba que ya, para 1982, la estrategia había sido derrotada. El punto de vista seguía siendo que se trataba de una revolución social. Y es aún así cuando el EGP  ocupa territorio densamente poblado en el que se encontraba una gran mayoría de población indígena. Entonces el ejército tuvo necesidad de revertirles la estrategia. Lo que ellos hicieron fue un trabajo de inteligencia de meses o de años, hasta que de pronto desarticularon la organización. Nosotros lo que veíamos en la televisión nos dejaba estupefactos, primero porque Lucas García decía de donde había salido el contingente, quienes iban ahí, y como entendía perfectamente que lo que estábamos tratando era dispersar su fuerza. “Lo único que están logrando es confirmarme que estoy golpeando en el lugar indicado”, parecía que decía. Todo lo que se hizo después, incluso poner una bomba en el Banco Industrial, fueron acciones desesperadas, buscando que el ejército aflojara la presión, y no la aflojó.

Yo años después me enteré en conversaciones de paz que ellos le llamaban “le quitamos la capacidad a la URNG, la capacidad de desafiar al poder militar del Estado”, y no decían “aniquilamos a la URNG”.  Eso fue Victoria 82 y Firmeza 83, consolidar ese fenómeno de que ya no se podía desafiar el poder miliar del estado, pero la guerrilla podía seguir desafiando, desgastando. Yo imagino, sin asegurar, que ellos también veían su desgaste internacional como un elemento muy complejo.

¿Cómo evalúa el término etnia para este juicio?

En Guatemala se llega al extremo aquel de que una pequeña aldea puede ser considerada una etnia. Pero si uno va a una pequeña aldea de Chajul, y dice esto es una aldea ixil, por ejemplo, y encima usted cree que como es una aldea Ixil, ésta se entiende perfectamente con otra “aldea ixil” de San Juan Cotzal, está muy equivocado.

Hace poco tiempo llegó a mis manos un libro extraordinario de Enrique Flores, mexicano: “Los orígenes del poder en nuestra América”, y comienza describiendo al campesino primitivo de hace 5000 años. Y sus conceptos son los mismos que llegan al posclásico. Ese campesino primitivo dejaba a sus ancestros en el terreno que había ocupado, y los enterraba en el patio de su vivienda, con el objetivo de legitimar su posesión de la tierra. Y esa familia extendida que se apostaba ahí, se auto concebía como esencialmente diferente de los demás. Viene de una pulverización como en todas partes, que se va reduciendo cuando se unifica a estos entes dispersos. Y estos entes igualmente conservan sus características. Yo le pregunté a monseñor Molina, cuando estaba en el Quiché, cómo era posible que la gente que vivía a 12 kilómetros de Santa Cruz no entienda el quiché que se habla en Santa Cruz. Me dijo: “si se entienden; lo que pasa es que se niegan a aceptarlo”. Las diferenciaciones grupales son latentes. El término etnia puede definir desde una familia extendida o un clan, hasta una comunidad lingüística como la quiché que tienen un millón y pico de hablantes. Si usted mira en el diccionario etnia, pueblo, nación, vienen siendo conceptos con fronteras difusas.

¿Delimitar el área ixil implicaría estas complicaciones?

No. Según entiendo, en este caso se argumenta que las 1,771 personas asesinadas pertenecen a una misma gente. Lo que se intentó fue aniquilar a esa etnia, no a todo el pueblo Ixil. Porque si fuera todo el pueblo ixil yo le diría que entonces y por qué no siguieron. Porque esa es otra de las cosas, si usted se da cuenta, el periodo de las masacres, toca su fin cuando realmente ya a la URNG se le había derrotado.

¿Se habló de ello con comandantes guerrilleros durante el proceso de paz?

Yo conocí a una serie de personajes en una reunión en San Francisco que organizó la Fundación Arias para tratar sobre el tema de la paz en Guatemala. Entre los oficiales que llegaron, llegó el general González Taracena. Entonces en un momento en que discutíamos en un salón amplio, Rolando Morán habló de las atrocidades de esa época, pero Taracena le dijo “sí, Morán, pero acuérdate que ustedes comenzaron”. Entonces Morán respondió: “sí, pero eso no justifica las violaciones a los derechos humanos”. Taracena exclamó que desde que él era comandante no se habían violado los derechos humanos, y Morán se quedó pensando y dijo que era cierto. Se refería a que seguían atacando a las comunidades, pero no atacando a la población como lo había hecho antes. La población que acompañaba al EGP, que pasó a México como refugiados.

Yo me recuerdo muy bien, yo estaba en México y la revista Proceso en México hizo una entrevista a Rolando Morán sobre los refugiados, y la Proceso usó la imagen como si la población estaba atrapada entre dos fuegos. Rolando en la entrevista dice que no se trata de ninguna población atrapada entre dos fuegos, se trata de la estructura dinámica de nuestra base. Gente preparada, organizada, consciente.

¿Podría la defensa de Rodríguez Sánchez y Ríos Montt con este argumento probar que la etnia ixil no era considerada “enemigo interno”, sino la “base social de la guerrilla”?

Los refugiados con los que yo trabajé en México eran en su mayoría quichés, pero nada de decir que eran ixiles. El EGP entró por Ixcán, la primera población con la que tuvo contacto está en el libro de Payeras Los días en la selva, y fue con población ixil. Desde entonces el EGP comenzó a hacer un trabajo de concienciación, pero nunca imaginó que la densidad de la población fuera tan numerosa. Incluso yo relato en mi libro una anécdota que me contó Javier Gurriagán, que era párroco de Chajul. Me dijo: “Payeras cree fue casualidad encontrar a esos comerciantes ixiles. Y no, no fue casualidad, sino que habían sido enviados por los principales ixiles para tomar contacto con la guerrilla, para que averiguaran cómo era su corazón”. Fue así que una gran mayoría de la población de esa área se insurreccionó.

¿En el sur de Quiché?

P: En el sur de Quiché y quizá más allá.

¿Cuál era la estrategia de la guerrilla en las comunidades?

Ese es uno de los elementos que seguramente la defensa me preguntará. Usted o cualquiera se equivoca si piensa que todo es homogéneo tal cual en el área rural. Y también decir que si todos hablan quiché, todos son quichés, es algo equivocado. Podría verse como una idea, digamos, no racista, sino que sale de ese estereotipo que ubica a los pueblos indígenas como sociedades que parecieran salidas de Marte y no como una más igual a todas. “Sociedades folk” las hubiera llamado Levy Strauss. En el contexto político de la guerra, la guerrilla dio la venía para que algo así sucediera. Sin profundizar, sin averiguar, sin investigar las zonas en las que operó, empezó a desarrollar una práctica completamente contraria al principio básico de una guerra popular. Aquello de “se debe unir a todo lo que se puede unir y dejar fuera a los enemigos irreductibles”.  Por eso, y sólo por eso (y son las cosas que yo sostengo en mi libro) las guerras populares han triunfado frente a dictaduras y nunca frente a gobiernos electos democráticamente. Ernesto Ché Guevara sostenía lo mismo. Decía que había tres condiciones fundamentales para que una guerra popular triunfara. No me recuerdo de dos de las otras tres, pero en la tercera el Ché decía que una guerra popular no se gana contra gobiernos electos, tampoco contra gobiernos electos fraudulentamente. 

En Centroamérica sucedió. A ver: ¿dónde triunfó la insurgencia? En Nicaragua. ¿Por qué? Pues porque allí se logró una convergencia. Hasta la elite apoyó a sus enemigos de clase con tal de salir de Somoza. Era una guerra contra una dictadura. Aquí no sucedió.

¿Cuáles pueden ser las consecuencias más puntuales de un caso como el que se está juzgando?

Lo primero que se va a romper es esa paz política. Eso delo por hecho. Hay, por ejemplo, una serie de cosas sobre las cuales se puede afirmar que los acuerdos de paz no se cumplieron en Guatemala. Pero hay un punto crucial en el que usted puede decir que sí se cumplieron: La paz política. Ese fue el objetivo fundamental de la comisión de Paz.

Por el lado nuestro, lo que había que hacer era detener la guerra. Y eso se logró.

¿Qué es romper la Paz Política?

Mire, la sentencia por genocidio es la que va a romper la paz política. En mi opinión, para una nueva generación del ejército, el agravio fundamental será aceptar que esta institución implementó y quiso eliminar a una población indígena por ser tal y no la base de la guerrilla. Eso en este momento cuando el ejército ha implementado una nueva doctrina, bajo órdenes civiles. Y también corresponde a un momento en que el ejército se siente agraviado por la clase alta guatemalteca, el gobierno de Berger en específico, que redujo el ejército a una fuerza militar que no corresponde con las necesidades de Guatemala. Que había cumplido, además, con los acuerdos de paz. El Coronel Mario Mérida, me recuerdo, lo dijo en un programa de radio: “ningún ejército entra en guerra sin consentimiento del poder político”. Al poder político se le ha dejado intacto.

Lo otro es de percatarse de que la paz fue el entendimiento progresivo entre el ejército y la guerrilla. No fue porque un día llamaron a Gustavito y yo me llevé la de esto es mío, no. Seguiremos siendo, como dice Francisco Pérez de Antón, los hijos del incienso y de la pólvora.

Entonces, para mí todo esto es un desquiciamiento de la convivencia pacífica. Todo lo que habíamos logrado a lo largo de 16 años. Yo he sido testigo en diversos escenarios del acercamiento entre militares y comandantes de la guerrilla. En espacios, como el ESNA que ahora es la comunidad de la divergencia, donde se discute la defensa nacional no cómo algo militar sino bajo responsabilidad de los civiles. Todo eso es lo que se puede romper.

¿Y para la justicia en Guatemala?

Bueno, si lo que querían era castigar a los generales, zamparlos al bote, mejor lo hubieran hecho como a Videla, acusarlos por ejecuciones extrajudiciales. Que eso sí se podría probar. Pero por qué genocidio. Por qué algo que divide tan profundamente a la sociedad guatemalteca. Desde lo local hasta lo nacional.  Incluso al nivel de la burguesía ya se había logrado construir algo: cada vez este sector ha sido más tolerante con la izquierda. No sólo como en mi caso que yo provengo de allí. A muchos más. Es decir cosas que nunca nadie hubiera imaginado. Y de repente ¡prum!, todo se desploma.

No obstante hay una alta expectación internacional.

Sí, sí. ¡Ah! dicen, pero es que este caso es paradigmático, es la primera vez que se juzga genocidio en una corte local y no internacional, qué impresionante, qué bueno. ¡Qué bonito! Pero y la gran jodida que vamos a llevar nosotros después ¿qué? Va a ser una gran jodida. Y usted se va a acordar de mí, porque yo creo que esa sentencia ya está escrita. Es inútil lo que uno va o no va a decir como testigo.

Yo crecí en un país envenenado por los chafarotes y los pachucos. Hoy, incluso ya se podía ver a los cadetes, hombres y mujeres, platicar con otros chavos normalmente. Eso hace 30 no era posible de imaginar. Todo esto se está estropeando. Aquí vino Clinton a pedir perdón por lo que causó Estado Unidos en Guatemala. Nosotros pedimos perdón y ni madre.

El pueblo de Guatemala no tiene ni idea de lo que está en juego. Todo lo que se va a volver. Yo se lo he dicho a la cúpula empresarial, todo esto es algo que ahora nos está reventando en la cara, y es a causa de los siglos y siglos de abandono y desprecio. Un indígena se siente más identificado con un noruego, que con los guatemaltecos cabrones a los que no les importa ni madre, ni los trajes ni la cultura.

 

Fe de errata: El nombre de la Unidad Revolucionaria Nacional Guatemalteca fue consignado en la nota como Unión Revolucionaria Nacional Guatemalteca. Un lector nos llamó la atención sobre el error, ya subsanado. Le damos las gracias y pedimos disculpas.

Nota de edición: 
En Yugoslavia, después de la muerte de Tito, algunas potencias europeas, junto a Estados Unidos, lanzaron argumentos como los de aquí. Comenzaron por patrocinar grupos diversos. Tu tenés tu propia identidad, tu cultura, vamos a financiar tu diversidad, decían, hasta que les paraban el financiamiento. Es decir, desintegraron el país en su estructura social. Luego cuando acusan a Milosevic, el jefe de Estado, lo condenan por genocida. Eso sólo consolidó la fragmentación en estos pequeños estados.
Yo le pregunté a monseñor Molina, cuando estaba en el Quiché, cómo era posible que la gente que vivía a 12 kilómetros de Santa Cruz no entienda el quiché que se habla en Santa Cruz. Me dijo: “si se entienden; lo que pasa es que se niegan a aceptarlo”.